„Muss Putin alles zutrauen“
Erstellt von DL-Redaktion am Montag 25. April 2022
Ich habe mich auch für die Lieferung defensiver Waffen an die Ukraine ausgesprochen“
INTERVIEW VON MICHAEL SONTHEIMER
Christian Ströbele, langjähriger Abgeordneter der Grünen, Kritiker von Aufrüstung und Nato und zugleich Unterstützer bewaffneter Befreiungsbewegungen, über seine Lehren des Kriegs gegen die Ukraine.
taz: Christian Ströbele, wie war deine Reaktion auf Wladimir Putins Einmarsch in der Ukraine?
Christian Ströbele: Ich war schockiert. Ich ging fest davon aus, dass Putin die russischen Truppen nicht die Ukraine angreifen lässt. Nicht weil ich ihn für einen Ehrenmann gehalten hätte, sondern weil ich dachte, er ist ein schlauer Fuchs und begeht keine solche kolossale Dummheit wie diesen Angriffskrieg.
Worin siehst du seine Dummheit?
Putin kann sich möglicherweise militärisch durchsetzen, aber nur mit enormen Kosten. Wenn es zutreffend ist, dass schon über 15.000 russische Soldaten bei seiner „Spezialoperation“ umgekommen sind, das muss er erst mal den Russinnen und Russen erklären. Und ich hätte es auch nicht für möglich gehalten, dass er reihenweise Staatsoberhäupter, vor allem aus dem Westen, empfängt, bis hin zum US-Präsidenten Joe Biden, und sie derart unverschämt anlügt.
Putin kommt aus dem sowjetischen Geheimdienst KGB, von Agenten kann man doch nicht die Wahrheit und nichts als die Wahrheit erwarten.
Putin hat jede Glaubwürdigkeit und jedes Vertrauen verspielt. Unwiderruflich. Ich dachte, er droht bis zuletzt, aber lässt seine Truppen nicht einmarschieren.
2001 sprach Putin als erster russischer Präsident vor dem Deutschen Bundestag. Du warst damals Abgeordneter der Grünen. Wie hast du ihn und seine Rede in Erinnerung?
Er sprach deutsch, was der Kommunikation förderlich war. Und Putin machte ein positives Angebot, gemeinsam für Frieden und Sicherheit in Europa zu sorgen. Das war doch die Erwartung von vielen nach dem Fall der Mauer, nach dem Ende des Kalten Krieges, dass die atomare Konfrontation abgebaut wird, dass man keine hochgerüsteten Armeen mehr braucht.
Wie reagierten die Abgeordneten auf Putins Rede?
Der Plenarsaal war voll wie sonst selten. Alle sprangen auf, klatschten, es gab Standing Ovations. Ich fand das völlig daneben und blieb sitzen.
Warum das?
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass man ihm seine Sünden nicht einfach nachsehen kann. Er kam vom KGB und hatte da wohl schon einige schmutzige Dinge getan. Und er hatte schon brutal Krieg geführt, nicht in Europa, aber in Tschetschenien. Er hatte Grosny in Schutt und Asche bomben lassen.
Ökologisch, sozial, basisdemokratisch und gewaltfrei, das waren die Säulen, auf denen die Grünen Anfang 1980 gegründet wurden, Petra Kelly war eine ganz große Pazifistin. Nie wieder Krieg; Frieden schaffen ohne Waffen; Schwerter zu Pflugscharen. Das hätte die Mehrheit der Grünen sofort unterschrieben. Heute will die Außenministerin Annalena Baerbock in der Ukraine Frieden schaffen mit schweren Waffen. Wie konnte es zu einer derartigen Verkehrung der politischen Positionen bei den Grünen kommen?
Das Grauen dieses Krieges in der Ukraine hat diesen Positionswechsel bewirkt. Petra Kelly war Pazifistin, es gab viele damals bei den Grünen. Ich persönlich war und bin kein Pazifist, das muss ich immer wieder betonen.
Hat die Parteispitze sich nicht, um auf Bundesebene regierungsfähig zu werden, auch militärpolitisch dem Mainstream angepasst? Die von Baerbock und Habeck im letzten Wahlkampf geforderten Treueschwüre zur Nato sprachen doch für sich.
Der letzte Streit, den ich in meiner Partei hatte, drehte sich bei der Erstellung des Programms zur Bundestagswahl um die Frage, ob die Bundeswehr bewaffnete Drohnen bekommen soll, Killerdrohnen, wie ich sie nenne. Ich war heftig dagegen, weil ich wusste, wie die Amerikaner in Afghanistan, Somalia oder im Irak schätzungsweise Tausende Menschen mit ihnen umgebracht haben, Islamisten, aber auch viele Zivilisten. Die Position des Vorstandes, für die Anschaffung dieser Drohnen, wurde von Jürgen Trittin vertreten. Es gab eine Kampfabstimmung, mit knapper Mehrheit wurde die Anschaffung von Killerdrohnen grundsätzlich gebilligt.
Kanzler Scholz hat in seine Rede über die Wende zur Aufrüstung verkündet, dass solche Drohnen jetzt in Israel gekauft würden.
Seit dem 24. Februar, seit dem Einmarsch der russischen Truppen in der Ukraine, ist alles anders. Der Angriff auf die Ukraine, die Zerstörung des Landes, hat uns alle in Angst und Schrecken versetzt. Ich habe mich auch für die Lieferung defensiver Waffen an die Ukraine ausgesprochen.
Inzwischen geht es um die Lieferung von Panzern, Artilleriegeschützen und Kampfjets.
Das sollte nicht geschehen. Da bin ich dagegen, schon weil Putin dies als Vorwand nehmen könnte, Deutschland und andere Nato-Länder, deren Regierungen schwere Angriffswaffen wie Panzer liefern, als Kriegspartei ansehen und anzugreifen. Das wäre der Weltkrieg.
Du hast betont, dass du kein Pazifist bist und warst. Du hast bei der Bundeswehr gedient und als Kanonier einen Preis für gutes Schießen bei der Flugabwehr gewonnen. Aber als die Bundeswehr sich am Nato-Angriff auf Serbien beteiligte, sagtest du am 25. März 1999 im Bundestag in Bonn: „Ich verstehe meine Fraktion nicht, die für mehr Frieden in der Welt angetreten ist, die eine Friedenspolitik machen will – sie setzt sich hier hin und ist damit einverstanden, dass – wenn von deutschem Boden nach 54 Jahren wieder Krieg ausgeht – darüber hier nicht einmal geredet wird.“ Ich erinnere mich, dass du zutiefst erschüttert warst.
Ja, das war ich. Die Bundesregierung mit Joschka Fischer als grünem Außenminister war für die Beteiligung an diesem Krieg. Der Bundestag hatte ein halbes Jahr zuvor schon dafür gestimmt. In der Nacht hatte die Nato angegriffen, und die PDS, die Ostvorgängerin der Linken, wollte es auf die Tagesordnung setzen, aber der Antrag war abgelehnt worden. Ich bin im Bundestag nach vorne gegangen, vorbei an den Reihen der Grünen, meiner Fraktion, von denen mich einige mit eisigen Minen anstarrten. Ich habe die kurze Rede gehalten, aus der du zitiert hast. Der Bundestagspräsident Wolfgang Thierse von der SPD hat mich anständigerweise reden lassen.
Schon damals unterstützte die komplette Bundestagsfraktion der Grünen, von dir abgesehen, eine Beteiligung der Bundeswehr an einem Nato-Einsatz ohne UN-Mandat und ohne Kriegserklärung. Nach diesem Sündenfall scheinen die heutigen Bekenntnisse der Grünen zur Nato und die Forderung nach Aufrüstung und Lieferung von schweren Waffen in ein Kriegsgebiet nur eine konsequente Weiterentwicklung, oder?
Ja, die entscheidende Frage ist: Wo zieht man die Grenze? Ich war allerdings immer der Meinung, dass Befreiungsbewegungen im globalen Süden das Recht haben, mit Waffen gegen Unterdrückung und für ihre Selbstbestimmung zu kämpfen. Und dass Länder, die militärisch angegriffen werden, natürlich das Recht haben, sich zu verteidigen.
Von 1980 bis 1992 sammelte die taz unter dem Stichwort „Waffen für El Salvador“ mehr als 4,7 Millionen Mark, die an mehrere Guerillagruppen im mittelamerikanischen El Salvador übergeben wurden. Damit diese das grausame, von den USA unterstützte Militärregime zu Fall bringen konnten. Es gab harte Debatten in der taz. Du warst einer der Initiatoren der Aktion. Wie siehst sie heute?
Ich finde das noch immer richtig. Es war damals unzweifelhaft, dass in El Salvador ein Volk mit grausamsten Mitteln von einem rechten Regime unterdrückt wurde. Der Auslöser war dann der Mord an Erzbischof Romero im März 1980, der sich für die Rechte der Bauern einsetzte. Er wurde während einer Messe vor dem Altar von einem Militär erschossen. Inzwischen wurde er vom Papst „heilig“ gesprochen. Ich war selbst in El Salvador und habe mich während des Bürgerkrieges und danach vor Ort kundig gemacht. Schrecklich ist natürlich, dass El Salvador heute das Land mit der höchsten Mordrate der Welt ist.
El Salvador gehört zu den Ländern, bei denen bundesdeutsche Linke sich mit Befreiungsbewegungen oder kommunistischen Regierungen solidarisiert und sie unterstützt hat, die sich dann zu üblen Diktaturen entwickelt haben. Ich denke an China, Vietnam, Kambodscha, Simbabwe, Angola, Nicaragua. Da werden die Pressefreiheit und die Menschenrechte heute mit den Füßen getreten. Ist das nicht auch ein Argument für Pazifismus?
Mit Abstand am wichtigsten für die radikale Linke war der Krieg in Vietnam, während dem der U.S.-Airforce-General Westmoreland den Vietnamesen drohte, sie in die Steinzeit zurückzubomben, und zwei Millionen Menschen durch US-Bomben starben. Ich habe damals zusammen mit einem Anwaltskollegen Geld für den Vietcong gesammelt und es zu deren Botschaft nach Ostberlin gebracht. Dazu stehe ich noch heute. Das würde ich so wieder machen. Allerdings ist es leider so: Wenn man ein Volk dabei unterstützt, seine Unabhängigkeit und Rechte zu erkämpfen, hat man keine Garantie dafür, dass anschließend dort demokratische Zustände einkehren.
Der grüne Ministerpräsident Winfried Kretschmann, aber auch Ralf Fücks, Reinhard Bütikofer und andere Grüne gehörten in den 1970er Jahren dem maoistischen Kommunistischen Bund Westdeutschland (KBW) an, der Massenmördern wie Idi Amin in Uganda oder Pol Pot in Kambodscha huldigte. Waren die Achtundsechziger nicht furchtbar naiv?
Quelle : TAZ-online >>>>> weiterlesen
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Oben — Hans-Christian Ströbele