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Wie wird die Welt besser?

Erstellt von DL-Redaktion am Samstag 26. September 2020

„Vor Twitter habe ich ernsthaft Angst“

Interview von Peter Unfried mit Philosoph Markus Gabriel

Wie wird die Welt besser? Philosoph Markus Gabriel über seinen Begriff des moralischen Wachstums, die Weltmacht China, soziale Medien, Rassismus und Irrtümer in Identitätsdebatten.

taz am wochenende: Herr Gabriel, Sie sprechen in Ihrem neuen Buch vom „moralischen Wachstum“, das die Welt brauche. Was meinen Sie damit genau?

Markus Gabriel: Wir hätten keine Chance, moralischen Fortschritt zu erzielen, wenn wir das gegen China, Indien oder gar ganz Afrika tun. Das kann nicht funktionieren. Wichtig ist vor allem, dass man die Moral global denkt.

Wenn Sie von „wir“ sprechen, meinen Sie „uns“ Europäer?

Ja.

Wir betrachten uns doch aber in aller Bescheidenheit in politischer, technologischer, kultureller und gerade moralischer Hinsicht als überlegen.

Ach was. Wir sind überhaupt nicht mehr überlegen, nur in der Selbstwahrnehmung. Wir denken, Europa sei als Wohlstandsort überlegen, und deshalb müssen wir das Mittelmeer absichern, weil sonst alle herüberschwimmen.

Ist das nicht so?

Ich glaube nicht, dass die Leute in Schanghai, Mumbai, Tokio oder Zhengzhou uns als überlegen sehen.

Das interessiert uns aber nicht.

Und genau das ist unser Problem. Ich war unlängst bei einem KI-Kongress in Schanghai, und da war eine Milliardärin aus Hongkong, der wohl ein großer Teil der dortigen Filmindustrie gehört. Es gab einen Empfang in der Weinbar in der Dachetage des größten Gebäudes von Schanghai. Die Milliardärin zeigte mir den Blick, und ich schaue mit ihr runter, und ich denke nur, mein Gott, New York ist ja ein Kaff dagegen, und genau das wollte sie mir zeigen. Und dann sagte sie: „Bald machen eure Kinder meine Handys.“

Das ist nicht unrealistisch.

Nein, überhaupt nicht. Wenn ich jetzt nur als besorgter Bürger agieren würde, der Angst um seinen Wohlstand hat, dann müsste ich einfach nach China gehen. Jetzt nehmen die noch deutsche Philosophen oder französische Sonstetwas, man kriegt tolle Gehälter – aber lange wird das nicht mehr so sein. In fünf oder zehn Jahren werden sie sagen: Europäer, was soll das? Deshalb brauchen wir – Europäer, Chinesen, alle – gemeinsame moralische Werte, auch aus strategischen Gründen. Denn es bringt ja nichts, wenn wir die Ausbeutung nur umkehren. Wenn Ausbeutung schlecht ist, muss das künftig global gelten.

Und deshalb suchen Sie die gute Zukunft unserer Gesellschaft nicht in „europäischen Werten“?

Richtig. Wir beklagen hier, dass Europa nicht zu einer moralisch relevanten Einheit wird, es wird von europäischen Werten gefaselt, aber auf die Frage, was das ist, gibt es keine Antwort.

Nein?

Nein. Weil es europäische Werte nicht gibt. Weil es eine Illusion ist, wir hätten wenigstens „unsere“ Werte. Mehr noch: Es darf sie gar nicht geben.

Was ist mit Freiheit, Gleichheit, Menschenrechten, den Werten der europäischen Aufklärung?

Die Pointe dieser Werte ist ja gerade, dass sie universal gelten und nicht europäisch sind. Wenn es europäische Werte gäbe, dann wären sie ja falsch, weil nicht universalistisch. Das Bild einer gelungenen Zukunft kann nur scheitern, wenn wir das für uns „Europäer“ machen wollen. Werte sind entweder global, kosmopolitisch und universal oder lediglich Ausdruck der imaginären Zusammenrottung von Gruppen, die sich gegen andere richten, also etwa EU gegen USA und China.

Der Westen geht aber mehrheitlich nicht davon aus, dass er die anderen bisher ausbeutet. Und dass seine Leute demnächst von Chinesen ausgebeutet werden, ist gefühlt noch sehr fern?

Das sind Illusionen. Wir sind natürlich massiv in Ausbeutungssysteme verstrickt, und wir werden schon längst in vielen Hinsichten von Akteuren der Kommunistischen Partei Chinas an der Nase herumgeführt – aus dem Grund, weil wir unbedingt die riesigen chinesischen Märkte bespielen wollen. Vergessen wir nicht, dass China über Jahrtausende immer ein führendes und die Welt prägendes Land war. Die Schwäche Chinas war nur ein kurzes Zeitfenster der Weltgeschichte, das ist jetzt vorbei.

Wenn Sie von „moralischen Tatsachen“ sprechen, was meinen Sie dann?

Wir müssen verstehen, dass moralische Tatsachen etwas sind, das wir genauso erkennen können wie andere Tatsachen. Etwa: Berlin liegt nördlich von München. Das konsumistische Leben und der Raubbau an der Natur sind das Falsche. Das moralisch Gute ist nichts Ätherisches, sonst wäre ich auch nicht Realist, sondern Idealist. Ein Matriarchat ist nicht besser als ein Patriarchat.

Tatsache?

Hier ist ja das -archat schon das Problem.

Es gibt keinen Mangel in der neuen Mittelschicht an Moralausstoß. Der steigt proportional zum CO2.

Richtig. Er findet auch noch in alten Medien statt, aber der zentrale Ort der Entladung dieses Moralisierens sind die sozialen Medien. Moralisieren meine ich im Unterschied zur echten Moral. Dieser Moralausstoß ist genauso wirksam wie eine Videokonferenz.

Das müssen Sie erklären. Videokonferenzen gelten doch im Moment auch als Fortschritt.

Was ich bei Skype sehe, ist kein Mensch, das ist nicht meine Kollegin, sondern ein Modell, ein Bild meiner Kollegin. Und sie sieht ein Modell von mir. Mit diesem Modell kann ich mich halbwegs gut unterhalten, das ist hinreichend ähnlich und sagt in etwa, was meine Kollegin sagt, je nach Internetleitung und Verwackelung des Bildes. Aber es ist nicht meine Kollegin. Wenn ich mich auf Twitter für Identitätspolitik einsetze und dafür, dass jemand anderes nicht schon wieder rassistische Sachen sagt oder was ich dafür halte, oder wenn ich mich im Team Drosten gegen Team Streeck engagiere; wenn ich das auf Twitter tue, dann tue ich gar nichts. Das sieht nur so aus, das sind eingebildete Handlungen.

Das wird die Twitter-Engagierten hart treffen.

Der Kollege Drosten hat ja, um den Vorwurf auch noch zu äußern, auf einen Angriff der Bild-Zeitung durch einen Gegenangriff auf Twitter reagiert. Nicht seine beste Idee. Dann höre ich lieber seinen Podcast oder lese seine wissenschaftliche Expertise.

Was ist der Vorwurf?

Die Bild-Zeitung ist fatal, aber weit weniger fatal als Twitter. Wenn die Bild-Zeitung verschwindet, habe ich nichts dagegen, aber ich möchte noch lieber, dass Twitter verschwindet. Vor Twitter habe ich ernsthaft Angst. Vergessen wir nicht, dass es ohne Twitter womöglich nicht zur Trump-Präsidentschaft und ihren wahnsinnigen Auswüchsen gekommen wäre, so etwas hat die Bild bisher noch nicht geschafft.

Die Simulation der Handlung hat die Handlung ersetzt, der Moralausstoß ist wie ein kleiner Rülpser, nach dem man selbst sich besser fühlt, sich in der Wirklichkeit aber nichts geändert hat.

Das ist das Problem.

Aber was ist die Lösung?

Die Lösung ist: Erstmal Reduktion der Simulation von Wirklichkeit. Wobei die Simulation natürlich auch eine Wirklichkeit ist, aber nur eine zweiter Stufe. Jede Minute, die ich nicht in der Basiswirklichkeit etwas tue, sondern glaube, mich auf Twitter zu erregen, bin ich Algorithmen ausgesetzt und produziere etwas für amerikanische Unternehmen. Mal abgesehen davon, dass die Server ordentlich zur Erderwärmung beitragen. Wer sich online erregt, glaubt gerne, er täte das Gute, indem er sich über das Nichtgute beschwert, wobei man dann schon etwas Nichtgutes tut, indem man zur Erderwärmung beiträgt und außerdem vollständig transparent und beobachtbar für die eigentlichen Gegner des Guten ist. Dagegen setze ich auf eine neue Aufklärung, die in wirklichen Institutionen wirksam wird.

Also nicht bessere Menschen, sondern bessere Politik?

Was ich sage, muss institutionell wirksam werden, das ist die Reichweite meines Vorschlags, ich kann das ja nicht alleine. Philosophische Entwürfe und Theorien einer besseren Zukunft müssen heute in multidisziplinären Teams zu Ende gedacht und auf die Straße, das heißt, in die demokratischen Institutionen, Thinktanks und so weiter gebracht werden. Wir müssen über die verschiedenen Teilsysteme der Gesellschaft hinweg kooperieren, auch hier universal und transversal denken. Progressives Denken und Handeln gehört in die Mitte der Gesellschaft, es darf nicht in der Opposition bleiben.

Reden bringt auch nichts?

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Die Frage ist, wie und mit wem. Stichwort systemischer Rassismus und Polizeigewalt: Wir müssen genauso mit den Polizisten reden wie mit den anderen. Die Polizei ist weder unser Freund noch unser Feind, sondern sie rekrutiert sich aus unseren Mitbürgerinnen und Mitbürgern, das heißt ja: Wir sind in einer Demokratie. Das sind genauso Wählerinnen und Wähler, das sind einfach Leute, die allerdings unter bestimmten Bedingungen im Dienst schlagen dürfen. Also Leute, mit denen ich taktisch anders umgehe, wenn sie im Dienst sind, als mit dem Bierverkäufer im Späti. Jetzt haben wir moralische Entladung, wir stellen fest: Polizei betreibt auch in Deutschland manchmal Racial Profiling. Oh, wirklich? Das hätte ich ja nie gedacht. Aber der Innenminister versichert uns: Das kann nicht so schlimm sein, das war ja illegal. Bizarre Debattenlage.

Ergo?

Wie wäre es, wenn wir das ganz anders betrachten und uns fragen: Wer sind denn diese Polizisten? Warum haben wir nicht ein Forum, statt dieser Studie, die man jetzt immer will? Eine Studie ist meistens so wirksam wie Twitter, nämlich gar nicht. Wir sollten Foren haben, in denen progressive Polizisten mit hohem Verantwortungsgefühl – und davon gibt es viele – mit negativ diskriminierten Menschen sprechen, ihre Erfahrungen kennenlernen und dann gemeinsame Optionen entwickeln, die man dann etwa den Innenministern vorstellt, also demokratisch, bottom up.

Brauchen wir gar keine Studien und quantitative Forschung mehr, sondern nur Gesprächskreise?

Nein, wir wissen, dass irgendwer geschlagen wird, und auch, dass Racial Profiling vorkommt. Das reicht doch, um was zu ändern. Ich will ein Forum, auf dem etwa ein Philosoph mit einem Soziologen vor und mit 700 jungen, fitten Polizisten diskutiert: Wie seht ihr das? Das muss disziplinarrechtlich sauber sein, gemischt, die können frei sprechen, es bleibt hinter verschlossenen Türen.

Was soll bei einem Gesprächskreis herauskommen?

Quelle       :         TAZ         >>>>>         weiterlesen

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Grafikquellen         :

Oben      —      Markus Gabriel bei einer TEDx-Konferenz, München 2013

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2.) von Oben       —      Dieser Screenshot oder dieses Video wurde ursprünglich auf YouTube unter einer CC-Lizenz hochgeladen.

Deren Website schreibt dazu: „YouTuber können ihre Videos mit einer Creative-Commons-Lizenz vom Typ CC BY versehen.“
An Hochladende: Ein Link (URL) zur Originaldatei und zum Urheber muss, sofern verfügbar, angegeben werden.
w:de:Creative Commons
Namensnennung
Diese Datei ist unter der Creative-Commons-Lizenz „Namensnennung 3.0 nicht portiert“ lizenziert.
Namensnennung: katholisch.de

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Unten       —       Hamburger Polizeibeamte bei einer Festnahme

Author Vanis~commonswiki

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