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Interview mit Daniel Ziblatt

Erstellt von DL-Redaktion am Freitag 8. Januar 2021

„Das hier ist keinesfalls schon das Ende“

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Interview: Marcus Gatzke und Lenz Jacobsen

Der Demokratieforscher Daniel Ziblatt glaubt, dass nur grundlegende Reformen die US-Demokratie retten können. Aber dazu müsste das Land endlich wieder von anderen lernen.

Wie schwer haben die Angriffe auf das Kapitol und die vier Jahre unter Donald Trump die Demokratie in den USA beschädigt? Daniel Ziblatt, Professor für Regierungslehre in Harvard und Direktor der Abteilung Transformation der Demokratie am Wissenschaftszentrum Berlin, erklärt im Interview, worauf es jetzt ankommt und warum die Eskalation in dieser Woche noch nicht das Ende war.

ZEIT ONLINE: Herr Ziblatt, Sie haben ein Buch geschrieben mit dem Titel Wie Demokratien sterben. Nach den Ereignissen in Washington diese Woche – wie schätzen Sie den Gesundheitszustand der US-Demokratie ein?

Ziblatt: Es geht ihr schlechter, als ich es jemals für möglich gehalten hätte. Als wir unser Buch veröffentlichten, fanden es viele zu alarmistisch. Heute glaube ich: Wir waren nicht alarmistisch genug. Der Angriff auf das Kapitol war sicher der dramatischste innenpolitische Moment in den vergangenen 150 Jahren.

ZEIT ONLINE: Die Bilder des Angriffs und der Besetzung waren am Mittwoch überall zu sehen. Welchen Effekt haben sie auf eine verunsicherte demokratische Gesellschaft?

US-Kapitol – Wie der Mob das Kapitol stürmte

Trump-Anhänger drangen in das Parlamentsgebäude ein, Sprengkörper wurden gefunden, es gibt vier Tote. Die Ereignisse vom Mittwoch im Video © Foto: Leah Millis/Reuters

ZEIT ONLINE: Wie würden Sie es bezeichnen?

Ziblatt: Das deutsche Wort Putschversuch passt aus meiner Sicht am besten. Weil es ein bewaffneter Angriff war, aber kein Militärcoup. Weil es kein spontaner Aufstand war, sondern koordiniert. Auch durch Donald Trump, das ist das entscheidende. Er hat die Leute dazu aufgerufen und Teile seiner Partei haben ihn dabei unterstützt. Ich halte die Ereignisse auch für inländischen Terrorismus. Das ist deshalb wichtig, weil in einem solchen Fall das Justizministerium die Angriffe untersuchen und gegen die Netzwerke ermitteln kann, die sie geplant und ermöglicht haben.

ZEIT ONLINE: Lassen sich die Ereignisse in dieser Woche als Ende von etwas verstehen oder waren sie erst der Anfang?

Ziblatt: Das ist eine schwere Frage. Es ist normal und menschlich, dass wir eher meinen, uns in der Endphase oder an einem Wendepunkt zu befinden. So nehmen wir nun mal Geschichte war, die wir selbst durchleben. Aber ich glaube, das hier ist keinesfalls schon das Ende. Laut einer Umfrage unterstützen 43 Prozent der republikanischen Wähler den Angriff auf das Kapitol. 138 Kongressabgeordnete, die für Millionen Wähler stehen, haben dagegen gestimmt, die Wahl Joe Bidens anzuerkennen. Angesichts dieser breiten Unterstützung ist es ganz sicher noch nicht vorbei.

ZEIT ONLINE: Lassen sich diese Entwicklungen überhaupt einfangen, zurückdrehen?

Ziblatt: Kurzfristig sicher nicht. Das Trump-Lager ist das Ergebnis einer lange laufenden Mobilisierungsstrategie der Republikaner. Die Partei hat mit nationalistischen Themen und den Ressentiments des weißen, christlichen Amerikas seit vielen Jahren gespielt, und zwar sehr erfolgreich. Es hat ihnen die Präsidentschaft gebracht und zeitweise die Mehrheit im Congress. Die Versuchung ist groß, so weiterzumachen. Insofern ist es erfreulich, dass einige wichtige Republikaner, darunter Mitch McConnell, sich offenbar davon abwenden.

ZEIT ONLINE: Glauben Sie, dass die Republikanische Partei jetzt mit dem Trumpismus bricht?

Ziblatt: Das wird sehr schwierig für die Partei. Normen verändern sich, wenn Politiker Dinge sagen und tun, die vorher sozial nicht akzeptiert waren. Dann denken die Bürger: Na, wenn die das machen, dann ist es vielleicht doch in Ordnung. So konnte die Ideologie des weißen Nationalismus sichtbar und mächtig werden. Früher wäre das für die allermeisten US-Bürger völlig inakzeptabel gewesen. Davon muss sich die republikanische Partei lossagen, damit die Demokratie stabil bleibt. Aber ich glaube, noch fehlt ihr dafür die Kraft.

„Die rechtsextremen Netzwerke müssen zerschlagen werden“

ZEIT ONLINE: Wobei sich ja nun immer mehr Republikaner distanzieren, auch solche, die lange zu Trump gehalten haben.

Ziblatt: Ja, und ich begrüße das sehr. Wissen Sie, viele Liberale und Demokraten werfen diesen Politikern Verlogenheit vor, weil sie so lange zu Trump gehalten haben und nun, da er seine Macht verliert, plötzlich nicht mehr. Mir geht das anders. Ich freue mich über diesen Opportunismus. Denn es ist doch besser, wenn sie sich jetzt von Trump lossagen, als weiter zu ihm zu halten. Eine Demokratie kann nicht funktionieren, wenn sich nur eine Partei an die demokratischen Spielregeln hält.

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Daniel Ziblatt: „Das hier ist keinesfalls schon das Ende“ | ZEIT ONLINE

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