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Debatte: Grünes Wachstum

Erstellt von DL-Redaktion am Freitag 30. Juli 2021

„Grünes Wachstum ist unmöglich“ –
„Unterschätzen Sie nicht den Kapitalismus!“

Ulrike Herrmann, Ökonomin von der taz spricht auf dem Klimamontag (51155937296).jpg

 

Deutschland will bis 2045 klimaneutral werden, das ist die offizielle Politik. Aber geht das in diesem Wirtschaftssystem überhaupt? Die Debatte entzweit die Expert:innen. Patrick Graichen, Vordenker der Energiewende, und Ulrike Herrmann, taz-Finanzexpertin, über Grenzen des Wachstums.

Patrick Graichen ist Direktor des Thinktanks Agora Energiewende, der umfassende Studien vorgelegt hat, wie Wege zu einem „klimaneutralen Deutschland“ aussehen könnten. Sie lesen sich wie Blaupausen für eine schwarz-grüne Regierung, die den Klimaschutz ernst nimmt. Er trifft an einem langen Abend auf Ulrike Herrmann, Finanzexpertin der taz und Bestsellerautorin von Büchern wie „Der Sieg des Kapitals“. Sie stellt infrage, ob die Versöhnung von Ökonomie und Ökologie so gelingen kann. Es wird ein intensives Gespräch. Für die Dauer einer Fußballpartie mit Nachspielzeit spielen die beiden sich die Bälle zu. Die taz fungiert als Schiedsrichter, aber der Austausch bleibt fair. Es wird ernsthaft geredet, aber auch viel gelacht. Der Wein wird kaum angerührt, Konzentration ist gefragt. Schließlich geht es um eine komplexe Materie und entscheidende Zukunftsfragen.

Das Interview führte Bernhard Pötter

taz: Frau Herrmann, die Agora von Patrick Graichen hat Studien unter dem Titel „Kli­ma­neu­tra­les Deutschland“ vorgelegt, die auf Ihren Widerspruch treffen. Was stört Sie daran?

Ulrike Herrmann: Das Problem daran ist, dass sie behaupten, auch eine klimaneutrale Wirtschaft könnte stetig wachsen – ohne dass dies irgendwo genau modelliert wäre. Diese Lücke ist kein Zufall, glaube ich. Grünes Wachstum ist nicht möglich.

Warum nicht?

Wenn wir bis 2045 oder gar 2035 klimaneutral sein wollen, bleibt sehr wenig Zeit. Heute liegt der Anteil der Erneuerbaren am gesamten Energieverbrauch bei etwa 17 Prozent. Es ist völlig unklar, wie das in 30 Jahren auf 100 Prozent steigen soll.

Die Szenarien sehen vor, dass man den Energieeinsatz bis 2050 halbiert.

Herrmann: Ja, und gleichzeitig nimmt die Studie ein Wirtschaftswachstum von 1,3 Prozent pro Jahr an. Das heißt, wir müssten eine Steigerung der Energieeffizienz um etwa 75 Prozent bis 2050 erleben. Wenn sich dafür zum Beispiel der Autoverkehr halbieren muss, was ich als Radfahrerin ja sehr begrüßen würde, dann frage ich mich: Wo soll das beschworene Wachstum herkommen?

Patrick Graichen: Die Halbierung des Gesamtenergieverbrauchs ist machbar, weil schon der Ersatz von Öl, Gas und Kohle durch Wind- und Solarstrom unglaubliche Effizienzgewinne bringt. Bisher verschwenden wir da ja 60 Prozent der Energie als Wärme und CO2 an die Luft. Allein diese Elektrifizierung der Volkswirtschaft spart schon massiv Primärenergie ein. Ein Beispiel ist der Umstieg auf Elektroautos, die um zwei Drittel effizienter sind als Verbrenner. Die eigentliche Herausforderung ist der Gebäudesektor, denn da muss der Energiebedarf wirklich halbiert werden. Und bisher ist noch nicht geklärt, wo all die Handwerker dafür herkommen sollen.

Herrmann: Man würde damit nur die jetzige Produktion energieeffizienter angehen, das ist noch kein grünes Wachstum. Erneuerbare Energien sind außerdem teurer als die jetzige fossile Energie. Und der Kapitalismus braucht dringend billige Energie für sein Wirtschaftswachstum.

Graichen: Ich stimme zu, dass das jetzige fossile System billiger ist als Erneuerbare. Aber wir erreichen einen Gleichstand bei einem CO2-Preis von 50 oder 60 Euro. Und bei 100 Euro wird das erneuerbare System billiger. Also spätestens in zehn Jahren. Da kommt die Politik ins Spiel, die den CO2-Preis festlegt. Dafür muss man nicht den Kapitalismus abschaffen. Dafür brauchen wir Preise und Ordnungsrecht, dann läuft das System in die richtige Richtung.

Herrmann: Daran sieht man, dass Sie Volkswirtschaft zu einer Zeit studiert haben, als Energie in der neoklassischen Theorie keine Rolle spielte. Sonst würden Sie gar nicht darauf kommen, dass Wachstum ohne Energie möglich ist.

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Aus einer Denkfabrik ! Heute sagen wir Influencer der Politier-Innen.  Die Räder beginnen wenigstens  50 Jahre zu spät mit dem Mahlen !

Graichen: Wachstum braucht Energie. Aber teurere Energie ändert nichts an den Grundlagen des Systems, sondern am Verhältnis von eingesetzter Arbeit, Energie und Kapital.

Herrmann: Das sehe ich eben ganz anders. Aus meiner Sicht ist Energie alles. Ohne billige Energie hätte es den Kapitalismus nicht gegeben. Und Wachstum ohne billige Energie ist nicht möglich.

Graichen: Selbst wenn man Ihnen recht gäbe, haben wir immer noch kein Problem, weil Strom aus Erneuerbaren immer billiger wird. Die Kosten sinken weiter, in den sonnenreichen Gegenden kommt Öl gar nicht mehr an Solarenergie heran. In Portugal gab es letztens eine Solarstrom­auktion für 1,1 Cent die Kilowattstunde. Das ist fast umsonst und schlägt Kohle, Öl und Gas bei Weitem. Es gibt keinen Grund, dass die Kosten nicht noch weiter nach unten gehen.

Herrmann: Das Problem ist die Speicherung der Ökoenergie. Die Industriegesellschaft kann nicht stillstehen, sobald kein Wind weht und die Sonne nicht scheint. Mindestens zweimal im Jahr produzieren Wind- und Solarenergie mindestens zwei Tage lang fast gar nichts.

Graichen: Es können in Europa sogar mal bis zu zwei Wochen im Winter geben, in denen wir kaum Windstrom haben …

Herrmann: Das ist ja noch schlimmer! Also für diese zwei Wochen braucht man dann Batterien oder andere Speichersysteme. Die sind aber teuer.

Graichen: … und ich will das Problem der sogenannten Dunkelflaute nicht wegdiskutieren. Alle paar Jahre kann das über einen Zeitraum von einer Woche vorkommen, das letzte Mal 2012.

Herrmann: Auch in diesem Januar hatten wir zweimal jeweils zwei Tage lang kaum Wind.

Graichen: Das ist völlig normal und kein Grund zur Beunruhigung. Es hängt eben nicht alles an den Speichern. Wir werden die Gaskraftwerke einfach behalten, als Versicherung gegen solche Zeiten. Und für 100 Prozent Klimaneutralität stellen wir sie auf Wasserstoff um.

Herrmann: Aber es geht ja nicht um einen kleinen Rest. Wenn die Dunkelflaute kommt, muss man sofort den gesamten Strombedarf der Volkswirtschaft ersetzen können – und der wird viel größer sein als jetzt, sobald wir alles auf Strom umstellen. Man muss also zusätzliche Gaskraftwerke als Reserve bauen.

Graichen: Das ist das Standardargument der Kohlelobby: Ohne fossile Energie gehen bei uns die Lichter aus. Seit sieben Jahren ist das eine der zentralen Aufgaben der Agora, dafür die sauberen Lösungen zu kalkulieren. Und wir haben das bis ins Detail durchgerechnet. Ergebnis: kein Problem. Diese Diskussion ist auf der technischen Ebene nun wirklich gelöst.

Herrmann: Mein Punkt ist nicht, dass es keine technischen Lösungen gäbe. Mir geht es darum, dass Ökoenergie nur mit Speichern funktioniert. Dunkelflauten sind ja nur ein Problem. Auch im normalen Alltag muss man den Ökostrom zwischenspeichern, damit er in der ganzen Volkswirtschaft permanent zur Verfügung stehen kann. Aber genau diese Speicherkapazitäten machen Ökostrom vergleichsweise aufwendig und in­effizient.

Graichen: Im normalen Alltag werden wir Batterien nehmen zur Zwischenspeicherung, und da erleben wir gerade genau die gleiche sagenhafte Kostenreduktion wie bei der Solarenergie. Was dann noch als Herausforderung bleibt, ist der grüne Wasserstoff, den wir als saisonalen Speicher brauchen werden, um im Winter in der Dunkelflaute Strom zu erzeugen. Da sagen Sie, das ist sündhaft teuer, zu teuer, als dass sich der Kapitalismus da seine billige Energie holen könnte. Aber da würde ich den Kapitalismus mal nicht unterschätzen: Wir fangen ja gerade erst an, den Wasserstoff im großen Stil auszubauen. Wir haben die Kosten bei Wind und Solar unglaublich schnell und weit heruntergebracht, sie gehen bei Batteriespeichern runter, wie ich es vor fünf Jahren nicht für möglich gehalten habe. Und jetzt fängt das Gleiche beim Wasserstoff an.

Herrmann: Das ist eine Wette auf die Zukunft. Wenn man aus Ökostrom Wasserstoff macht und daraus wieder Strom, hat man insgesamt einen Wirkungsgrad von nur etwa 30 Prozent – ein modernes Braunkohlekraftwerk hat bis zu 45 Prozent. Wie soll die Ökoenergie reichen, damit es zu grünem Wachstum kommt?

Tatsächlich geht das Gutachten von einem Jahreswachstum von 1,3 Prozent aus. Über 30 Jahre kumuliert, ist das auch nicht gerade öko.

Quelle       :         TAZ-online          >>>>>          weiterlesen

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Grafikquellen          :

Oben     —   Ulrike Herrmann, Ökonomin von der taz spricht auf dem Klimamontag, berlin, Alexanderplatz, 03.05.21

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