Das Interview führten Harriet Wolff und Andreas Rüttenauer
Alles nur ein Spaß? Parteichef Martin Sonneborn und seine Beraterin Claudia Latour über den Einzug der Realpolitik in das Satireprojekt „Die Partei“.
taz: Fangen wir mal mit der Frage an, ohne die es dieser Tage nicht zu gehen scheint: Wie halten Sie es mit der Linkspartei?
Martin Sonneborn (MS): Im Prinzip eine gute Partei. Ich hab mich ein paar Mal mit Gregor Gysi getroffen, wir haben uns auf der Bühne unterhalten. Das ist dann verschriftlicht worden. Wir haben festgestellt, dass sich unsere Ansichten zu 95 Prozent decken.
Dann braucht es Die Partei ja gar nicht.
MS: Wir sind eine Partei, die junge Leute politisiert. Und viele junge Leute an Politik heranführt. In Ostdeutschland existieren Orte, da gibt es nach dem Ende der Jugendklubs dort oft nur noch zwei Identifikationsangebote für junge Leute: Nazis und Die Partei. Und andererseits – ich habe mal versucht vor dem Karl-Liebknecht-Haus …
… der Parteizentrale der Linken in Berlin …
MS: … auszuparken. Da standen drei, vier Parteimitglieder meinem Auto im Weg. Ich hab dann gehupt, aber das hat keiner von denen gehört. Also das ist eher eine Partei für ältere Herrschaften.
Claudia Latour (CL): Wenn man mit der Linken ins Gericht gehen wollte, was uns ja nicht fernliegt, dann ist es schon so, dass die Linke ihren Kernauftrag aufgegeben hat. Durch ihre jeweiligen neuen inhaltlichen Ausrichtungen stellt sie nicht mehr systematisch stets das Gegengewicht her, was ich als Dialektikerin aber fordere.
Werden nur verschiedene Spielarten derselben politischen Melodie angeboten, ohne dass dazu ein dialektischer Gegenentwurf formuliert wird – dann nutzt das der gesellschaftlichen Entwicklung nicht wirklich. Da springen wir dann als Die Partei für die Linken in die Bresche und machen das, was die Linke nicht mehr macht: aufzeigen, dass man eine Gesellschaft völlig anders denken und organisieren kann.
MS: Und … Interview fertig! Oder haben Sie noch eine zweite Frage?
CL: Es geht ja auch darum, die politische Utopie in unserer Gesellschaft wieder zu entzünden.
Die Linke bemüht sich, etwas in der Gesellschaft zu verändern und macht Realpolitik. Und Die Partei spielt mit einer Utopie herum. Da machen Sie es sich doch leicht.
MS: Ja!
CL: Nein.
MS: Natürlich machen wir es uns leicht. Wir haben punktuell utopische Vorstellungen formuliert, aber wir haben keinen konkreten Gesellschaftsentwurf. Klar, mit dem kleinen Apparat, den wir haben, mit unseren vier, fünf strategischen Köpfen, müssen wir es uns leicht machen.
CL: Nein, ich finde, man macht es sich überhaupt nicht leicht, wenn man eine Utopie formuliert. Im Gegenteil: Leicht macht es sich, wer auf realpolitische Notwendigkeiten einschwenkt und eben nicht das Kreuz auf sich nimmt, mit einer Utopie auf der Schulter herumzulaufen. Nach dem dialektischen Prinzip ist das ja auch für die gesellschaftliche Entwicklung notwendig. Es braucht ein Movens.
Wie geht man dann mit der Realität um?
CL: Man verhält sich dialektisch dazu.
Im Vorwort zu Ihrem gerade erschienenen Manifest sprechen Sie von Utopie und von Eutopia, als dem guten Land. Ist das denn auch zu erreichen oder ist das ein Bullerbü?
MS: Das ist eine gemeine Frage. Nach alldem, was wir in der politischen Arbeit bis jetzt gesehen haben, ist es nicht zu erreichen. Es gibt wenig, was sich zum Positiven entwickelt hat. Wir betrachten die Satire ja auch als eine Art Notwehr. Und wir könnten jeden Tag mit den Dingen, die wir in der Europäischen Union beobachten, drei, vier Texte schreiben und ins Netz stellen, und es würde sich doch nichts ändern.
Es ist ein niederschmetterndes Bild von der Demokratie, das da von Ihnen gezeichnet wird. Eine Dystopie, über die dann gewitzelt wird.
CL: Ja? Wir versuchen doch eher die Menschen dazu zu animieren, sich mit der Gesellschaft auseinanderzusetzen. Wir beschreiben doch nur, was ist. Wie lautet dieses uralte Bonmot von Karl Marx? „Man muss den Verhältnissen ihre ureigene Melodie vorspielen, um sie zum Tanzen zu bringen.“ In unserem Manifest beschreiben wir ja wirklich nur die Verhältnisse und machen dann in einer Zuspitzung vielleicht einen Witz, auch als Blitzableiter für unsere eigene Wut. Zynisch ist das in jedem Fall nicht gemeint.
Viele jüngere Leute in der Klimabewegung gehen mit einem heiligen Ernst auf die Straße. Kann man die mit einer Pointe erreichen oder müssten Sie nicht viel ernster sein?
MS: Wir können nicht ernst. Wir kommen ja von Ihrer Printkonkurrenz, von der Titanic. Das ist halt unsere Art, sich mit den Dingen auseinanderzusetzen. Es würde uns, glaube ich, keinen Spaß machen, uns ernsthaft mit den Dingen auseinanderzusetzen.
Aber moralisch ist die Partei doch?
MS: Das ganze hat natürlich einen ernsten Anspruch, nur unsere Methoden sind fragwürdig.
So hat es Die Partei ins EU-Parlament geschafft. Wie geht es weiter?
MS: Wir haben jetzt weitaus mehr als 200 Leute in deutschen Kommunalparlamenten. Auch deswegen gibt es gerade eine Diskussion in der Partei, ob wir realpolitisch werden sollen oder ob es satirisch bleiben soll. Interessant ist für uns die Wahl zum Berliner Abgeordnetenhaus am Sonntag. Das Portal wahlkreisprognose.de hat uns hier drei Monate lang gesondert ausgewiesen.
Normalerweise ist Die Partei bei den „Sonstigen“ einsortiert.
MS: Ja, die Einzelergebnisse für uns waren bei den Umfragen zur Berlin-Wahl 6, 4,5 und 5 Prozent. In Berlin entscheidet sich, ob es mit der Partei weitergeht. Ich habe die besten Köpfe der Partei zusammengezogen: Tom Hintner, einer der Gründer noch aus Titanic-Zeiten, Anna Katz, die auch zu den Gründerinnen zählt. Ich stehe ebenso auf der Liste und dazu junge Leute aus Berlin.
Wenn wir wirklich 5 Prozent kriegen, sind wir mit zehn bis zwölf Leuten im Abgeordnetenhaus. Dann können wir zeigen, dass wir hier das Gleiche schaffen können wie in Brüssel. Transparenz herstellen mit komischen Mitteln, Politik unterhaltsam vermitteln und die Konservativen ärgern.
CL: Das mag schon ein Wagnis sein. Aber es gibt doch kein gesellschaftliches Projekt, das nicht durch Kritik verbessert werden könnte.
MS: Stalin hat das anders gesehen.
CL: Ob diese Kritik nun außerparlamentarisch wie bei Fridays for Future oder im Parlament geübt wird, ist letztlich unbedeutend. Bedeutend ist, dass sie geübt wird, einfach um diese dialektischen Kontrapunkte zu setzen.
Steht uns da ein Kampf bevor zwischen Realos und Satiros?
Das Interview mit Eckhard von Hirschhausen führte Peter Unfried
Der Moderator und Mediziner Eckart von Hirschhausen engagiert sich jetzt für Klimapolitik. Ein Gespräch über tödliche Hitze, Motivationsprobleme und Grenzen des Kapitalismus.
Am Montagmorgen dieser Woche kommt Eckart von Hirschhausen mit einem Elektroroller die Luisenstraße in Berlin-Mitte heruntergefahren. Vor einem Selbstbedienungscafé stoppt er. Unterm Arm trägt er einen Anzug, den er in ein paar Stunden in der Bundespressekonferenz tragen wird, um über „Diabetesprävention und Klimaschutz“ zu sprechen.
taz am wochenende: Herr von Hirschhausen, Sie gehören zu Deutschlands populärsten Fernsehstars und moderieren Samstagabendshows. Nun engagieren Sie sich sehr intensiv für Klimapolitik. Das irritiert manche.
Eckart von Hirschhausen: Wir leben in irritierenden Zeiten, und da finde ich es gut, dass sich in der Wahlkampfzeit sehr viele Prominente für eine wirksame Klimapolitik engagieren und – Gott sei Dank – auch versuchen, ihr öffentliches Gewicht dafür in die Waagschale zu werfen. Mein Buch „Mensch, Erde! Wir könnten es so schön haben!“ mache ich nicht als Fernsehmoderator, sondern ich mache das als Arzt, als Wissenschaftsjournalist, als Mitbegründer von Scientists for Future und als Gründer der Stiftung „Gesunde Erde – Gesunde Menschen“. Das ist ein Unterschied.
Sie sind bisher nicht als Wahlkämpfer aufgefallen.
Stimmt, ich habe mich noch nie im Wahlkampf eingemischt, das ist neues Terrain. Und das tue ich auch nicht für eine Partei, sondern ganz klar für ein Thema, in dem natürlich unterschiedliche Parteien schon unterschiedlich viel vorgearbeitet haben. Ich bringe jetzt das ein, was meiner Ansicht nach bisher fehlte im Diskurs.
Was ist das?
Der Zusammenhang von Klimakrise und Gesundheit. Das halte ich tatsächlich für einen Gamechanger. Und ich halte auch 2021 für ein Jahr, in dem ein social tipping point erreicht wird, also in dem viele Menschen plötzlich kapieren, dass die Klimakrise nicht ein theoretisches physikalisches Problem von Eisbären ist. Da hat die unmittelbare Gesundheitsrelevanz bisher gefehlt.
Was heißt das konkret?
Wir sind, zum Beispiel, ein Land mit massiven Hitzetodesfällen. Darüber wird kaum gesprochen, weil die Leute eben nicht dramatisch wie bei der Flutkatastrophe alle in einer Nacht versterben, sondern über einen längeren Zeitraum, eine stille Katastrophe. Es sind dieses Jahr bereits mehr als zehnmal so viele Menschen durch Hitze gestorben als durch die Flutkatastrophe. Das macht aber keine Schlagzeilen. Wir haben immer so getan, als wäre Hitze nur unangenehm. Aber Hitze tötet. Und lange bevor sie tötet und wir einen Herzinfarkt haben, ist auch unsere Laune, unsere Produktivität, extrem davon abhängig, dass wir einen kühlen Kopf haben. Hitze macht mega-aggressiv. Das erklärt auch, warum Menschen unter Hitze mehr Fehler machen, es mehr Unfälle, mehr Suizide gibt. Als ich noch als Arzt in der Kinder- und Jugendpsychiatrie in Berlin gearbeitet habe, habe ich das selbst erlebt, wie stark auch die seelische Gesundheit unter Hitze leidet. Das sind alles Themen, die bisher in der Diskussion kaum vorkommen. Ich will einer der Motoren sein, damit sich das ändert. Schauen Sie sich hier diesen Turm von der Berliner Charité an …
… der steht da die Straße runter …
… das ist ein Treibhaus. Total absurd. Ein modernes Gebäude, bei dem überhaupt nicht über Hitzeresilienz nachgedacht wurde. Das heißt nicht umsonst Treibhauseffekt. Wenn Wärme reinkommt, aber nicht mehr raus, sitzen wir in der Falle. Und da können wir uns auch nicht rauskaufen. Bei 41 Grad Körperkerntemperatur ist für den Menschen Schluss. Das versteht jeder, und deswegen glaube ich, dass die medizinischen Metaphern geeignet sind, den Leuten die Dringlichkeit klarzumachen: Wir sind in einer lebensbedrohlichen Situation.
„Hirschhausen ist ein Aufklärer, aber er spaltet nicht“, schreibt der Publizist Nils Minkmar über Ihr Buch. „Er geht mit schlechtem Beispiel voran und sucht dann den Rückweg.“ Trifft das Ihre Strategie?
Ja, ich schreibe ein subjektives Sachbuch, persönliche Geschichten, auch über die eigenen Verstrickungen als „aufgeklärter Verschmutzer“. Es sind ja gerade die Menschen, die am meisten über Umwelt reden, die objektiv einen höheren Fußabdruck haben, weil sie gebildeter und reicher sind, sich eine größere Wohnung, mehr Autos und Urlaube leisten können. Diese Widersprüche gelten auch für mich.
Sie lähmen Sie aber nicht mehr?
Nein, das habe ich abgelegt. Du musst nicht perfekt sein, um den Mund aufzumachen. Es hilft, wenn man sich vorher ein bisschen schlau gemacht hat.
Sie beschreiben in Ihrem Buch, wie Sie im Hitzesommer 2018 im Alter von über 50 plötzlich die Dimension der Klimakrise verstanden haben. Warum hat das so lange gedauert?
Durch die Fridays wurde ich unsanft daran erinnert, wofür ich mich mit 17 schon eingesetzt habe. Mich hat auch die Begegnung mit der Verhaltensforscherin Jane Goodall geprägt, die mich fragte: Wenn wir Menschen immer behaupten, die schlauesten auf diesem Planeten zu sein, warum zerstören wir dann unser Zuhause? Davor war ich der Doktor, der erst mal Medizin erklärt, der sich mit positiver Psychologie auskennt, der über Glück spricht und über Prävention. Dann wurde mir klar, dass die Klimakrise die größte Gesundheitsgefahr im 21. Jahrhundert ist, das aber bei ganz vielen im Gesundheitswesen noch überhaupt nicht angekommen ist. Menschen mit Vorerkrankungen sind extrem gefährdet, etwa Diabetiker. Das sind inzwischen acht Millionen Menschen in diesem Land. Und deswegen finde ich als Arzt all das so wichtig, was die Politik der letzten Regierung nicht getan hat und was wir jetzt dringend brauchen: Verkehrswende, Energiewende, Agrarwende.
Das ist alles gesundheitsfördernd?
Und wie. Das ist kein „Verzicht“ sondern Win-win! Wenn wir autofreie Innenstädte hätten und die Leute mehr Fahrrad fahren können, ohne von einem übermüdeten Lkw-Fahrer beim Rechtsabbiegen getötet zu werden, dann haben wir weniger Übergewicht, weniger Herzinfarkte und Schlaganfälle. Wenn du dich nach der „Planetary Health Diet“ pflanzenbasiert ernährst und wir, wie in Dänemark, eine Quote haben von Bioessen in öffentlichen Kantinen, Schulen, Kindergärten, Krankenhäusern, dann sind die Leute gesünder, haben weniger kardiovaskuläre Erkrankungen. Weniger Pestizide, weniger Parkinson. Wenn wir weniger Feinstaub einatmen, haben wir auch weniger Lungenerkrankungen, aber auch weniger Demenz und Diabetes.
Was ist der Zusammenhang?
Die kleinsten Feinstaubpartikel sind die fiesesten. Die kommen durch die Lunge direkt in die Blutbahn und dann in jedes Organ. Der Körper versucht verzweifelt, diese winzigen Fremdkörper loszuwerden, es kommt zu chronischen Entzündungen. Feinstaubbelastung korreliert mit vielen Erkrankungen, die man erst mal überhaupt nicht damit zusammenbringt: Psychosen, Bauchspeicheldrüsenerkrankungen, Entzündungen der Gefäße, die bei Schlaganfall und Herzinfarkt der Auslöser sind – und eben Diabetes. Und, und, und. Das wurde lange ignoriert. Aber inzwischen gibt es dafür eine Offenheit in der Gesundheitsbranche, die ja tendenziell sehr konservativ und auch sehr apolitisch ist.
Ist sie das?
Ja, außer für ihre eigenen Belange haben sich die Ärzte – bis auf die Ärzte gegen den Atomkrieg – selten engagiert. Aber da wächst auch etwas. Gerade hier in Berlin gibt es jetzt tolle Allianzen. Das finde ich auch das Plakative und Erhellende an der Coronapandemie: Wir verstehen dadurch besser, dass wir Gesundheit nicht auf der individuellen Ebene lösen können, sondern dass nur die Gemeinschaft Schutz und Immunität geben kann.
Nun versuchen ja engagierte Leute seit Langem klar zu machen, dass die Klimakrise nicht nur die Eisbären bedroht, sondern Freiheit, Demokratie, Sicherheit, Wohlstand der Leute. Warum ist Gesundheit für Sie der Schlüssel für klimapolitische Mehrheiten?
Wenn die Ärztin, der Arzt etwas sagt, hat das immer noch Gewicht. Auch bei Menschen, die Politik nicht so glaubwürdig finden. Das ist der Hebel, der bisher noch unzureichend genutzt wurde. Die Menschen sind sehr unterschiedlich in ihrer politischen Weltanschauung, aber die Gesundheit ist allen wichtig. Auch die der Kinder und Enkel.
Sie haben unlängst einen ARD-Tagesthemen-Kommentar gesprochen, indem Sie sich gegen solche Begriffe wie „Jahrhundertflut“ verwahrt haben.
Die Klimawende kann im Ganzen nur durch tiefes Umdenken geschehen.
Von Katrin Elsemann und Laura Haverkamp
Auch Sozialentrepreneure sind gefragt. Leider werden sie oft in ihrer Arbeit behindert. Solange wir Wachstum nur monetär berechnen, verlieren wir den Blick auf das, was zerstört wird.
Man stelle sich vor, wir lebten in einer Gesellschaft, in der Fortschritt am Wohlergehen möglichst vieler Menschen und des Planeten gemessen würde. Einer Gesellschaft, die Wertschöpfung förderte und Schadschöpfung verhinderte. In einer Gesellschaft, in der wir Unternehmen und Organisationen gründeten und führten rund um die Idee, einen Beitrag zu einer chancengerechten, nachhaltigen und inklusiven Welt zu leisten.
Zukunftsbilder wie diese zur Realität zu machen hieße, soziale Innovationen zu fördern. Sie beschreiben laut dem Hightech-Forum der Bundesregierung, einem der obersten Beratungsgremien für Zukunftsfragen, „neue soziale Praktiken und Organisationsmodelle, die darauf abzielen, für die Herausforderungen unserer Gesellschaft tragfähige und nachhaltige Lösungen zu finden“. Und sie kommen in diesem Wahlkampf kaum vor. Stattdessen hören wir immer wieder etwas von (nicht) zumutbaren Zumutungen, von Gängelung, von möglicher Verbotskultur, von der Notwendigkeit, Freiheit (welche eigentlich?) zu schützen. Das ist ein Versäumnis. Soziale Innovationen gehören auf die große Bühne der Politik, aus vielen Gründen.
Auf dem Weg in Richtung Zukunft, so viel scheint uns als wissenschaftsorientierten Bürgerinnen klar, müssen wir wilde Anstrengungen unternehmen, um uns nicht selbst durch unsere nicht zugemuteten Zumutungen unserer Lebensgrundlage zu entziehen. Ob Klimakrise, demografischer Wandel, Digitalisierung, soziale Spaltung: Die gesellschaftlichen Herausforderungen sind groß und komplex. Und sie bedürfen, dass wir rausgehen aus den Silos, Gewohnheiten und Zuständigkeiten, in denen wir uns heute noch viel zu stark organisieren. Umdenken ist angesagt!
Erstes Hindernis auf dem Weg zu einer nachhaltigen und chancengerechten Welt: Die Technologie wird es schon richten. Nein, wird sie nicht. Und erst recht nicht, wenn wir auf dem Weg auch Bildung mitnehmen und gesellschaftliches Miteinander neu denken. Transformation ist sozial, immer. Daher kann auch unser Innovationsbegriff und unser Innovationsökosystem nicht auf rein technologische Innovationen ausgelegt sein.
So wird uns die Ernährungswende nicht gelingen, wenn wir unsere Haltung zu Lebensmitteln nicht verändern. Innovationen liegen auch darin, Kindern Natur näher zu bringen, Wertschöpfungsketten für nicht genormte Lebensmittel zu schaffen oder die öffentliche Allmende wieder zu beleben.
Die Mobilitätswende wird uns nicht gelingen, wenn wir nicht die Beziehung von Arbeit und Leben neu denken. Soziale Innovationen stecken in der Wiederbelebung ländlicher Strukturen durch die Stärkung von Bürgerengagement, in regionalen Mobilitätskonzepten und in multifunktionalen Wohn- und Arbeitsformen.
Klimaschutz wird uns nicht gelingen, wenn wir nicht Konsumalternativen aufzeigen, Menschen für Klimaschutz begeistern und mit neuen Landwirtschaftskonzepten schützen.
Seit 16 Jahren auf den Ritt durch den Klimawandel
An all diesen und vielen anderen Veränderungsprozessen arbeiten heute schon Social Entrepreneurs – Unternehmerinnen und Unternehmer, die innovativ gesellschaftliche Herausforderungen angehen und dabei die ökonomische, ökologische und soziale Nachhaltigkeit im Blick behalten. Die bisher aber von der Politik ausgebremst werden, da es für Sozialunternehmen keine klare Zuständigkeit innerhalb der Bundesregierung gibt. Das zeigt sich schon bei der Gründung – und der richtigen Rechtsform. Sozialunternehmen haben die Gemeinwohlorientierung in der DNA verankert, bekommen aber oft keine Gemeinnützigkeit, da ihre innovativen Geschäftstätigkeiten nicht in die Abgabenordnung der Finanzämter passen.
Nächster Punkt: Wenn jedes politische Ressort das gut macht, was es am besten kann, ist alles getan. Nein, ist es nicht. Wenn wir bei diesem Silodenken bleiben, in dem das Wirtschaftsministerium Wachstum fördert, das Umweltministerium aufräumt, was an ökologischen Schäden produziert wurde, und das Sozialministerium sich darum bemüht, dass für alle etwas übrig bleibt, gibt es keinen Fortschritt.
Peter Brödner (1984) und Franz Lehner (1991) verwenden den Begriff „anthropozentrische“ Technik- und Produktionsgestaltung in Abgrenzung von technozentrischen und tayloristischen Produktionskonzepten. Die menschliche Arbeitskraft solle im Verhältnis zur Maschine nicht länger „auf eine abstrakte Restgröße reduziert“ werden (Nolte 1993, 168). Nolte hebt im Unterschied zu Brödner und Lehner hervor, dass diese „Humanorientierung ein eigenständiges Handlungskriterium bildet, einen Wert an sich, der das betriebliche und ökonomische Interesse durchdringt und gegebenenfalls auch binden kann“ (Ebd.).
Lucas Aerospace
Techniker und Ingenieure der englischen Firma Lucas Aerospace haben bereits Mitte der 1970er Jahre nach Produktionsmitteln gefragt, „die von den Arbeitern dazu verwendet werden könnten, bestimmte Bereiche ihrer Tätigkeit zu automatisieren, ohne jedoch gleichzeitig den lebendigen Arbeiter zum bloßen Anhängsel der ‚lebendigen Maschinerie’ zu degradieren“ (Löw-Beer 1981, 93). Angestrebt wird eine Technik, „die menschliche Arbeit nicht allein unter ihren funktionalen Aspekten für die Produktion“ betrachtet (Pekruhl 1995, 116). „Qualifikationen dienen (dann – Verf.) nicht allein der Bewältigung je gegebener Arbeitsaufgaben, sondern auch der Gestaltung und Weiterentwicklung der Arbeitstätigkeit selbst“ (Ebd., 118). Ein Komitee von Vertrauensleuten im Vickers-Werk im englischen Elswick forderte damals ähnliches (Vickers Combine 1978, 296). Eine kurze instruktive Darstellung des Kampfes bei Lucas Aerospace findet sich bei Wuhrer 2007.
Die „‚Entsinnlichung’ bzw. ‚Entkörperlichung’ von Arbeit“ wird angegriffen. Einerseits habe „die wachsende Distanz zwischen Mensch und Arbeitsgegenstand“ (Löw-Beer 1981, 96f.) dort als positiv zu gelten, wo Technik viele Härten abpuffert, die im unmittelbaren Kontakt mit dem zu bearbeitenden Material existieren. Andererseits werde Arbeit arm, wenn sie an Umgang mit ihrem Gegenstand einbüßt. „Selbst die Erleichterung der Arbeit wird zum Mittel der Tortur, indem die Maschine nicht den Arbeiter von der Arbeit befreit, sondern seine Arbeit vom Inhalt“ (Marx, MEW 23, 445f.). In einer arbeiterfreundlichen Produktionstechnologie müssten die Arbeitenden in der Lage sein, selbst „zu entscheiden, welchen Bereich ihrer Arbeit sie […] automatisiert haben wollen und welchen nicht, wie sie auch die Distanz wählen, die sie zwischen sich und den Ort der tatsächlichen Produktion legen möchten“ (Löw-Beer 1981, 97). Gefragt wird nach einer „Rückkehr der menschlichen Hand in den Produktionsprozess, die sie nicht wieder an ihn kettet“ (Heinemann 1982, 184).
Howard Rosenbrock diskutierte diese Problematik an der Arbeit des Ingenieurs. Er warnte „vor der Gefahr, dass der Computer in Konstruktionsbereich die Rolle eines ‚Baukastens’ übernimmt, der dem Konstrukteur nur noch geringe Korrekturen erlaubt. Der Ansatz, der von vorprogrammierten Elementen ausgeht, ‚scheint mir für einen Verlust an Gespür, einen Verlust an Glaube in die Fähigkeiten des Menschen zu stehen’ (Rosenbrock). […] Die Rolle des Konstrukteurs wird darauf reduziert, eine Reihe von Routineentscheidungen zwischen feststehenden Alternativen zu fällen, wobei ‚sein Fachwissen nicht gefordert wird und deshalb verkümmert’ (Rosenbrock)“ (Cooley 1982, 116). „Ein Mikrofon ist kein Ohr, eine Kamera ist kein Auge, und ein Computer ist kein Gehirn. Wir dürfen uns von der Technologie auf keinen Fall so verwirren oder blenden lassen, dass wir den Wert des Menschen nicht mehr einzuordnen wissen. Wir haben zu entscheiden, ob wir um unser Recht kämpfen wollen, die Baumeister der Zukunft zu sein, oder ob wir es einer winzigen Minderheit erlauben wollen, uns zu Arbeitsbienen zu machen“ (Ebd., 118). Es gehe darum, das Verhältnis zwischen der Steigerung des Outputs durch Maschineneinsatz und der Bildung der Menschen im Arbeiten und durch das Arbeiten grundlegend anders zu gewichten als heute. Not-wendig werde es, die bisherige Tendenz umzukehren, „menschliches Wissen zu objektivieren und dem Arbeiter als fremde, ihm feindliche Kraft entgegenzustellen“ (Cooley 1978, 208).
Implizites Wissen
Im Unterschied zu auf Berechenbarkeit und Eindeutigkeit fokussierten Kompetenzen sind in der Produktion von den Arbeitenden „ein Gefühl für Material und Maschinen“ und „das blitzartige intuitive Erfassen von Störungen und […] die Orientierung am Geräusch von Maschinen und Bearbeitungsprozessen“ gefordert (Böhle, Schulze 1997, 30). Implizites Wissen baut sich aus der Auseinandersetzung, Erfahrung und Vertrautheit in einem jeweiligen besonderen Feld auf. Bei dieser erfahrungsgebundenen Könnerschaft steckt das „Wissen, wie es geht“, im Können und ist nur in engen Grenzen explizit formulierbar oder formalisierbar. Wer an einen Roboter denkt, der den Menschen ersetzen könnte, muss zu programmierende Systeme entwerfen, die imstande wären, „die Lage und Drehrichtung einer Sechskantmutter zu erkennen (was noch schwieriger wird, wenn sie völlig überwachsen ist!), den richtigen Schraubenschlüssel zu bestimmen und die Schraube mit dem richtigen Drehmoment anzuziehen“. Wer sich diese Aufgabe vergegenwärtigt, dem wird klar, „was für Schwierigkeiten sich damit eröffnen. Das aber sind Aufgaben, die ein erfahrener Arbeiter quasi ‚im Schlaf’ ausführen kann. Er sieht sich die Mutter nur kurz an und weiß dann aus jahrelanger Erfahrung, welcher Schlüssel passt und wie stark sie angezogen werden muss, damit sie sich nicht wieder lockert, aber auch nicht überdreht wird. Der erfahrene Arbeiter weiß das ohne ‚wissenschaftliches Wissen’ etwa über den Torsionsbeiwert eines Bolzen oder die Schwerkrafttoleranz seines Materials – aber er wird es immer richtig machen. ‚Es gibt Dinge, die wir wissen, aber nicht sagen können’ (Polanyi). Das soll heißen, dass die Arbeiter dieses Wissen nicht in schriftlicher oder sprachlicher Form ausdrücken können – aber dafür zeigen sie ihr Wissen und ihre Intelligenz in dem, was sie tun“ (Cooley 1982, 113f.).
Plädiert wird dafür, eine Entwicklung zu korrigieren, die die Erfahrungen und Fertigkeiten der Arbeitenden, ihr Gespür für Material und Situation tendenziell den Maschinen einverleibt und das Arbeiten infolgedessen ärmer macht. Anzustreben sei „eine Gesellschaft mit einer Sozialstruktur, die in der Lage wäre, die Koexistenz von Subjektivem und Objektivem, von stillem Wissen, gewonnen aus dem Umgang mit der physischen Welt, und abstrakt-szientifischem Wissen zu fördern – mit einem Wort: eine Gesellschaft, die Hand und Kopf wieder zusammengefügt hätte […]. Dies bedeutet aber eine Kampfansage an die grundlegenden Werte unserer heutigen Gesellschaft, aber auch an die der Gesellschaften, wie sie im sog. sozialistischen Lager existieren“ (Ebd., 68).
Das Wunschbild einer die Produktion nurmehr von außen überwachenden technischen Intelligenz entspreche deren engem Horizont. Straßenführer an automatisierten Bändern oder Instandhaltungsspezialisten hätten „zwar immer etwas zu tun haben“, sie müssten aber erfahren, dass „der Produktionsprozess weitgehend selbständig abläuft und die eigene Funktion darauf beschränkt ist, durch Steuerung, Korrekturen und Wartungsarbeiten einen reibungslosen Anlagenlauf zu gewährleisten“ (Kern, Schumann 1984, 272). Industriesoziologen stellen an der Digitalisierung der Arbeit ein „zunehmendes Absehen vom konkreten Produktions- und Arbeitsprozess“ fest, „dem man nur noch in symbolisch repräsentierter Form begegnet“, und sprechen vom „Verlust der Erfahrung unterschiedlicher Qualitäten, die mit dem stofflichen Bezug traditioneller Handwerks- und Industriearbeit verbunden waren. Dies kann das Merkmal von Arbeit bei sehr hochqualifizierten wie bei angelernten Tätigkeiten sein“ (Schmiede 1996, 9).
Universalmaschinen und Einzweckmaschinen
Eine dritte Stellungnahme zum Thema arbeiterfreundliche Produktionstechnik formuliert Willy Bierter. Er sieht eine entscheidende historische Weggabelung im Übergang von der Mehrzweckmaschine hin zur Einzweckmaschine und zur Fließfertigung. Handwerker und Facharbeiter an Universalmaschinen seien noch nicht Anhängsel ihrer Produktionsmittel gewesen. Sie hätten über viele Fähigkeiten und Sinne sowie eine gewisse Autonomie verfügt. Das Produktionsmodell von Ford steht jedoch für ein „einheitliches, zusammenhängendes halbautomatisches Maschinensystem“ und für die Aufspaltung des vorherigen „Handwerkers bzw. Facharbeiters in den Ingenieur und den angelernten Arbeiter“ (Bierter 1986, 87).
Das Produktionskonzept der Einzweckmaschine im Verein mit Fließfertigung dominierte im 20. Jahrhundert in den wirtschaftlich stärksten Ländern. Zugleich existier(t)en eher handwerkliche Produktionsformen dort nicht nur in Nischen. Solche Produktionsformen waren bislang üblich für Produkte, die nicht in Massenproduktion erstellt werden, z. B. Spezialmaschinen (Bierter 1986, 88f.). Kommt es zur Automatisierung von Nicht-Routinetätigkeiten (vgl. Schlegel 2018), so kann sich das ändern. Wir haben es zu tun mit zwei verschiedenen Produktionskonzepten: Das eine basiert auf angelernten und weniger qualifizierten Arbeitskräften, das andere auf hochqualifizierten und vielseitigen Arbeitenden. Für eine sich am guten Leben orientierende Gesellschaft stellt sich die Aufgabe, das zweite Produktionskonzept auszudehnen und das erste einzuschränken. Das heißt, die Arbeit nicht allein an ihrer Effizienz zu messen, sondern an ihrem Beitrag zur Entwicklung der menschlichen Vermögen. Was nützt uns die effiziente Produktion, wenn sie die Produkte verbilligt, aber die Fähigkeiten, Sinne und Reflexionsvermögen der Menschen im Arbeiten entwertet? Der entscheidende Maßstab kann nicht allein die Zweck-Mittel-Instrumentalität und die Kostengünstigkeit der Arbeit sein, sondern es tritt die Lebensqualität in der Arbeitszeit hinzu. Um ihretwillen ist auch eine Verringerung der Ausbringungsmenge, neudeutsch: des outpus der Betriebe legitim. Erst wenn in der Bevölkerung ein Bewusstsein davon wächst, dass das Arbeiten selbst einen Wert für die Arbeitenden hat, erst dann lässt sich der proletarische Charakter der Arbeit infrage stellen.
Kritik an der pauschalen Ablehnung von Arbeit
Eine vierte Herangehensweise an das Thema findet sich bei Claude Bitot. Er kritisiert diejenigen, die eine Zukunft anstreben, in der die Arbeit durch Maschinisierung tendenziell verschwindet. Sie wollen den Menschen legitimerweise die unangenehme Arbeit ersparen. Es fehle ihnen jedoch ein Bewusstsein dafür, dass „Produktivismus“ und „Industrialismus“ „Danaergeschenke des Kapitalismus“ darstellen (Bitot 2009, 167). Die Handarbeit habe eine zentrale positive und unersetzbare Bedeutung für die Entwicklung menschlicher Sinne, Fähigkeiten und Reflexionsvermögen. „Hören Sie auf, ihre Hände zu gebrauchen, und Sie haben ein riesiges Stück Ihres Bewusstseins abgeschnitten“ (George Orwell, zit. n. Bitot 2009, 103). Kunst und Spiel könnten kein Äquivalent bilden für die Funktion menschlich produktiver Arbeit in Bezug auf die Entwicklung von Sinnen, Fähigkeiten und Reflexionsvermögen. Bitot kritisiert an Vorstellungen einer anzustrebenden Gesellschaft, sie liefen häufig auf eine Art Freizeitgesellschaft hinaus mit Aktivitäten „ästhetischen, spielerischen und träumerischen Typs“. Sie sitzen „auf den Schultern der fortgeschrittenen Industriegesellschaft, welche der Kapitalismus als Erbschaft hinterließ“ (Ebd., 152). Solchen Vorstellungen haben Herbert Marcuse und Raoul Vaneigem Vorschub geleistet. Sie schließen die „Anti-Arbeitsideologie“ ein, die z. B. von Robert Kurz recycelt wurde. Im Grundsatzpapier „Repariert nicht, was Euch kaputt macht“ der häufig lesenswerten Wiener Zeitschrift „Streifzüge“ von 2013 heißt es: „Wir stehen für die allseitige Entfaltung der Genüsse. Befreites Leben heißt länger und besser schlafen und vor allem auch öfter und intensiver miteinander schlafen. Im einzigen Leben geht es um das gute Leben, das Dasein ist den Lüsten anzunähern, die Notwendigkeiten sind zurückzudrängen und die Annehmlichkeiten zu erweitern. Das Spiel in all seinen Varianten verlangt Raum und Zeit.“
Die Vorstellung vom materiellen Überfluss durch hohe Produktivität per Hypertechnisierung, die die Freizeitgesellschaft und das hedonistische Biedermeier gesamtgesellschaftlich erst ermögliche, führe nicht nur zu massiven ökologischen Problemen (hoher Energiebedarf und viel Abfall). Die Delegation von Arbeit an Maschinen verringere zwar günstigenfalls unangenehme Arbeit, stelle aber für die umfassende sinnlich-geistige Entwicklung der Menschen ein Problem dar. Hobbies zum Zentrum der anzustrebenden Lebensweise zu erheben sei eine läppische Idee. Eine solche libertär luxurierende Realitätsflucht-Mentalität kenne die Aufgabe nicht, die Gesellschaft so einzurichten, dass „die Arbeit eine genügend interessante und anziehende Tätigkeit ist, damit sie nicht als Fronarbeit empfunden wird, die man nur widerwillig ausführt und deren man sich möglichst bald entledigen will, und sei es auf Kosten anderer. Das heißt, dass sie nicht weiterhin ausschließlich unter dem Blickwinkel der Produktion (ihrer Steigerung) oder des Konsums (der immer anspruchsvoller wird), dafür umso mehr unter dem Blickwinkel der Kultur, als menschlicher Wert betrachtet wird“ (Bitot 2009, 90f.).
Effizienzextremismus
Über Bitot hinausgehend sind die eigenen Probleme moderner Zweck-Mittel-Rationalität oder instrumenteller Vernunft zu vergegenwärtigen. Selbst wenn die Imperative der Kapitalverwertung überwunden worden wären, verursacht das Wirtschaftlichkeitsprinzip (möglichst viel Nutzen bei möglichst wenig Aufwand) weiterhin Probleme. Gedanklich lässt sich sauber trennen zwischen der effizienten Nutzung und Organisation von Sachen und dem Umgang mit Menschen. Faktisch fördert das Effizienzprinzip das Vorhaben, die Mittel und all das, was praktisch als Mittel instrumentalisiert wird, ohne Rücksichtnahme auf sonstige Verluste auszuquetschen. Den Arbeitenden und dem Arbeiten kommen dann in der Arbeit kein Eigenwert zu. Dem Effizienzprinzip entsprechen eine hohe Arbeitsteilung, hohe Arbeitsintensität und ein technomorphes Welt- und Selbstverständnis.1 Alle drei wirken sich negativ aus auf die Lebensqualität. Die Vorstellung, im „Reich der Notwendigkeit“ so effizient wie möglich den erforderlichen Reichtum zu schaffen für ein Leben, das als frei erst gelten kann jenseits und getrennt von notwendigen Arbeiten und Tätigkeiten, legt sich keine Rechenschaft ab von den Folgen instrumenteller Rationalität. Im Unterschied zur Vorstellung von einer strikten Trennung zwischen einem „Reich der Freiheit“ und einem „Reich der Notwendigkeit“ durchlaufen die Menschen bei Arbeitsschluss keinen Persönlichkeitstransformator.
Arbeit als wohl verstandene Volkskunst
Die unheilige Dreieinigkeit der Wunschbilder Hypertechnisierung, Ende der Arbeit sowie Vergnügungen im Sinne von Endlosferien ist weit verbreitet und stellt ein massives Mentalitätshindernis für eine „Könnensgesellschaft“ (Ax 2009) dar. In ihr geht es darum, dass „die Arbeitsproduktion des gewöhnlichen Arbeiters eine Art Volkskunst werde“ (Morris, zit. n. Bitot 2009, 105). (Vgl. dazu auch Ax 2009, 25f, 38, 40, 62, 67f., 114, 120). „Es ist der Hochmut der Intellektuellen und Künstler, zu glauben, dass kreative, selbstbestimmte Arbeit nicht auch im Kontext der ‚normalen’ Arbeit […] gelebt wird“ (Ax 2009, 114). Christine Ax steht mit ihren Texten, in denen sie den Wert des Handwerks in der Gegenwart herausarbeitet, für eine fünfte Herangehensweise an das Thema anthropozentrische Produktionstechnik.
Die anthropozentrische Produktionstechnologie als notwendige Bedingung der Gesellschaft des guten Lebens
Wer über eine grundlegende Gesellschaftsalternative nachdenkt, tut gut daran, über die Horizonte von Umverteilung, naiver Technikapologie und pseudoradikaler Kritik an Arbeit hinauszugehen. Michael Brie bemerkt in Bezug auf die DDR: „Die gesellschaftlichen Aufwendungen für die Entwicklung der Produktionsmittel sind zumeist nur sekundär oder überhaupt keine Aufwendungen für die Entwicklung der Bedingungen subjektiver Fähigkeitsentfaltung und individuellen Genusses in der Arbeit“ (Brie 1990, 140). Bereits Friedrich Engels kritisierte die Vorstellung, „als könne die Gesellschaft Besitz ergreifen von der Gesamtheit der Produktionsmittel, ohne die alte Art des Produzierens von Grund aus umzuwälzen“ (MEW 20, 277). Der für die Arbeitenden unattraktiven Qualität des Arbeitens entspricht eine ‚Arbeitnehmerperspektive’. Sie orientiert sich daran, „dem ‚Arbeitgeber’ so wenig zu geben wie möglich, aber so viel zu verlangen wie möglich. Im bisherigen Sozialismus übertrug sich das entsprechend: der Gesellschaft so wenig zu geben wie möglich, aber von ihr so viel zu erwarten wie möglich“ (Arbeiterpolitik, 2017, 58. Jg., H. 3-4, S. 31). Diese ‚Arbeitnehmerperspektive’ existiert solange, wie der legitime Vorbehalt von Arbeitenden gegen ihre unattraktive Arbeit – und sei es auch eine Arbeit für das Gemeinwohl – zu einem reaktiven Privatinteresse führt. Also dazu, sich als Individuum für diese Arbeit entschädigen bzw. in der Arbeit so wenig wie möglich sich anstrengen zu wollen. Brie (1990, 128) schreibt zu Recht: „Nur durch die Schaffung einer adäquaten technologischen Produktionsweise […] kann jene spezifische Form der Interessiertheit der unmittelbaren Produzenten […] durchgesetzt werden“, die dem gesellschaftlichen Eigentum an Produktionsmitteln entspricht. Wenn der Arbeiter durch die Produktionstechnologie und -organisation „an seiner Entfaltung gehindert wird, ist es unvorstellbar, wie er auf der anderen Seite das Selbstvertrauen, die umfassenden Kenntnisse, Fertigkeiten und Begabungen entwickeln soll, die es ihm erst ermöglichen, in der Gesellschaft als ganzer einen wichtigen und kreativen Part zu übernehmen“ (Cooley 1982, 68). Marx’ Perspektive unterscheidet sich ums Ganze von der Josef Stalins und Ernst Jüngers. Letzterer plädiert in ‚Der Arbeiter’ (1932) für ein Sparta der Arbeit bzw. eine Nation des Dienstes, in der das Arbeiten und die soldatische Disziplin verschmelzen. Marx lehnt „eine Nation von Heloten“ ab (MEW 23, 375).
Dieser Artikel erinnert an Plädoyers, die die Relevanz einer Produktionstechnologie vom Standpunkt der Arbeitenden darlegen. Das Thema eines anderen Artikels wäre, ob und wie sich die Diskussion weiter entwickelt hat.
Literatur:
Ax, Christine 2009: Die Könnensgesellschaft. Berlin
Bierter, Willy 1986: Mehr autonome Produktion – weniger globale Werkbänke. Karlsruhe
Bitot, Claude 2009: Was für eine andere Welt ist möglich? Weggis (Schweiz) (Erschien zuerst in Mailand 2008)
Böhle, Fritz; Schulze, Hartmut 1997: Subjektivierendes Arbeitshandeln. In: Christina Schachtner (Hg.): Technik und Subjektivität. Frankfurt M.
Brie, Michael 1990: Wer ist Eigentümer im Sozialismus? Berlin (DDR)
Brödner, Peter 1985: Fabrik 2000. Alternative Entwicklungspfade in die Zukunft der Fabrik. Berlin
Cooley, Mike 1978: Design, technology and production for social needs. In: Ken Coates (ed.): The Right to useful Work. Nottingham
Cooley, Mike 1982: Produkte für das Leben statt Waffen für den Tod. Arbeitnehmerstrategien für eine andere Produktion. Reinbek bei Hamburg
Heinemann, Gottfried 1982: Der Mensch kann in seiner Produktion nur verfahren wie die Natur selbst. In: Michael Grauer, Wolfdietrich Schmied-Kowarzik (Hg.): Grundlinien und Perspektiven einer Philosophie der Praxis. Kasseler Philosophische Schriften, Bd. 7. Kassel
Kern, Horst; Schumann, Michael 1984: Das Ende der Arbeitsteilung. München
Lehner, Franz 1991: Anthropocentric Production Systems: The European Resonse to Advanced Manufacturing and Globaliziation. Synthesis Report of a Study under the FAST-Programme of the Commission of the European Communities. Gelsenkirchen
Löw-Beer, Peter 1981: Industrie und Glück. Der Alternativplan von Lucas Aerospace. Berlin
MEW = Karl Marx, Friedrich Engels: Werke. Berlin (DDR) 1956 ff.
Nolte, Helmut 1993: „Anthropozentrik“ als Kriterium der industriellen Produktion und als gesellschaftliches Leitbild. In: Stephan von Bandemer, Volker Eichener, Josef Hilbert u.a. (Hg.): Anthropozentrische Produktionssysteme. Die Neuorganisation der Fabrik zwischen ‚Lean Production’ und ‚Sozialverträglichkeit’. Opladen
Pekruhl, Ulrich 1995: Lean Production und anthropozentrische Produktionskonzepte – Ein Spannungsverhältnis? In: Bruno Cattero, Gerd Hurrle, Stefan Lutz u.a. (Hg.): Zwischen Schweden und Japan. Lean Production aus europäischer Sicht. Münster
Schlegel, Martin 2018: Industrielle Revolution und Industrie 4.0. In: Aufsätze zur Diskussion, 38. Jg., Nr. 87, Gelsenkirchen
Schmiede, Rudi 1996: Die Informatisierung der gesellschaftlichen Arbeit. https://www.researchgate.net/publication/312990422_Die_Informatisierung_der_gesellschaftlichen_Arbeit
Vickers’ National Combine Committee of Shop Stewards 1978: Buildung a Chieftain tank and the Alternative. In: Coates, Ken (Hg.): The Right to Useful Work. Nottingham
1Ein prägnantes Beispiel bietet der Fluglotse Peter Nielsen vom Züricher Flughafen. Er war am 1.7.2002 mitverantwortlich für den Zusammenstoß einer russischen Passagiermaschine und einer deutschen Frachtmaschine mit insgesamt 71 Toten. Nur ein einziges Zitat ist nach der Katastrophe von ihm überliefert: „Ich war Teil eines Netzwerks von Menschen, Computern, Überwachungs-, Übermittlungsgeräten und Regelungen. Alle diese Teile müssen nahtlos und fehlerfrei zusammenarbeiten. Der Unfall zeigt, dass in diesem Netzwerk Fehler aufgetreten sind“ (Der Stern H. 11, 4.3.2004, S. 38).
Urheberrecht
Die unter www.scharf-links.de angebotenen Inhalte und Informationen stehen unter einer deutschen Creative Commons Lizenz. Diese Lizenz gestattet es jedem, zu ausschließlich nicht-kommerziellen Zwecken die Inhalte und Informationen von www.scharf-links.de zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich zugänglich zu machen. Hierbei müssen die Autoren und die Quelle genannt werden. Urhebervermerke dürfen nicht verändert werden. Einzelheiten zur Lizenz in allgemeinverständlicher Form finden sich auf der Seite von Creative Commons http://de.creativecommons.org/was-ist-cc/.
Steam turbine generator set with multistage steam turbine (right) and cylindrical AC generator (left). A tube condenser for the exhaust steam is set beneath the turbine. Turbine: System Melma-Pfenninger, made 1910 by Maschinenbau A.G., Prague, rating 331 kW, rotational speed 2000 rpm. Generator: made 1910 by Elektro Akt. Ges., Prague, rating 250 kW.
Unten — Fließbandfertigung bei Ford, 1913. Die Kleinteile unten in den Kisten sind alle austauschbar. Oben an der Decke sind noch Transmissionen zu erkennen.
Die Coronahilfen für Kleinstunternehmen und Soloselbstständige sind eine Mogelpackung. Nur ein Drittel der im laufenden Etat für die Lockdown-Entschädigung eingeplanten Gelder kam an.
Die Lufthansa erhielt 5,8 Milliarden, der Reisekonzern TUI 1,2 Milliarden. Daimler schüttete mitten in der Pandemie 1,4 Milliarden Euro Dividende aus, zugleich sparte der Autobauer 700 Millionen durch Kurzarbeitergeld. Großkonzerne profitierten von der „Bazooka“, einer Panzerabwehrwaffe, die SPD-Finanzminister Olaf Scholz martialisch zu Beginn der Coronakrise versprach. Die Unterstützung für Gastwirte, Musikerinnen oder freie Grafiker ist im Vergleich eine Steinschleuder – ohne Stein.
Beispiel Nordrhein-Westfalen: Das Düsseldorfer Wirtschaftsministerium hat im Juni alle Empfänger:innen der „NRW-Soforthilfe“ angeschrieben. Rund 370.000 Kleinstbetriebe mit maximal fünf Beschäftigten sollten bis Oktober ihren „tatsächlichen Liquiditätsengpass ermitteln“. Hinter der bürokratischen Formel verbirgt sich sozialer Sprengstoff: Weil sie kaum „Fixkosten“ haben und diese ihren Umsatz nicht überschreiten, müssen viele Miniunternehmen die im letzten Jahr erhaltenen 9.000 Euro zurückzahlen. Wohlwollend betrachtet handelt es sich um einen kostenfreien Kredit für zwei Jahre: ein schwacher Trost nach langem Berufsverbot für Künstler und andere Mitarbeiterinnen der Veranstaltungsbranche.
Großspurige Ankündigungen begleiteten die Lockdowns. Man entschädige „unbürokratisch“, so Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier. Doch nur ein Drittel der im laufenden Etat eingeplanten Gelder kam an. Von 65 Milliarden wurden lediglich 23 Milliarden Euro an die Länder transferiert oder direkt an die Antragsteller ausgezahlt. Für das Vorjahr fällt die Bilanz noch peinlicher aus: Knapp 25 Milliarden waren veranschlagt, genutzt wurden davon ganze 3,7 Milliarden Euro.
Die Differenz erklärt sich teils, weil die Programmierung der Antragssoftware lange dauerte und das Geld erst im Folgejahr überwiesen wurde. Wirkung zeigten aber auch die Erfahrungen der Betroffenen mit der „Soforthilfe“: Die Behörden drohten, man werde genau prüfen, um möglichem Subventionsbetrug auf die Schliche zu kommen. Es gab vereinzelte „schwarze Schafe“, sie fielen aber quantitativ kaum ins Gewicht. Das Aufbauschen krimineller Praktiken schreckte tatsächlich Bedürftige ab: Viele der bundesweit 2,2 Millionen Soloselbstständigen verzichteten auf weitere Anträge.
In der „Interessengemeinschaft NRW-Soforthilfe“ haben sich 7.000 Betroffene zwecks einer Klage gegen die Rückzahlung zusammengetan – und eine auf Verwaltungsrecht spezialisierte Düsseldorfer Kanzlei eingeschaltet. Bei den Mails an die Empfänger:innen habe man „zuvor nicht geltende Änderungen an den Bewilligungsbescheiden“ vorgenommen, argumentiert die Gruppe. Als Beleg für Ungereimtheiten dient auch eine Pressemitteilung: „Wir geben einen Zuschuss, es geht nicht um einen Kredit. Es muss also nichts zurückgezahlt werden“, schrieb Olaf Scholz am 23. März 2020.
„Die Bedingungen waren unklar und unpräzise, sie wurden uminterpretiert“, kritisiert Verdi. Die Gewerkschaft unterhält ein Service-Referat für Freiberufler, in Newslettern wird kompetent und umfangreich über die Coronahilfen informiert. „Es rächt sich, dass in der Vergangenheit versäumt wurde, sozialstaatliche Regeln zu etablieren, die die Lebens- und Erwerbslagen der Soloselbstständigen berücksichtigen“, heißt es auf der Webseite der Gewerkschaft. Referatsleiterin Veronika Mirschel setzt auf den jedem Mitglied zugesagten Rechtsschutz, doch erst nach den Zahlungsbescheiden könne man klagen.
Wann und wo hätten Politiker-Innen je ohne Mogelpackungen und Betrügereien gearbeitet? Selbst die Wideraufbauarbeiten werden von den Steuerzahlern der Allgemeinheit bezahlt !
Die Coronaprogramme sind ein föderaler Flickenteppich. Auch Hamburg, Berlin, Brandenburg und Rheinland-Pfalz haben Prüfungen eingeleitet und fordern Geld zurück. Der in NRW zuständige Minister Andreas Pinkwart lobt wie seine FDP-Parteifreunde gern das freie Unternehmertum. Seine Presseleute bejubeln das „größte Hilfsprogramm in der Geschichte des Landes“, faktisch werden Existenzen ruiniert. Möglich ist nicht einmal ein vorläufiges Herausrechnen der Hilfen bei den Finanzämtern, solange die tatsächlich gezahlte Fördersumme nicht endgültig feststeht. Die Empfänger/innen zahlen für 2020 Steuern auf Gelder, die ihnen der Staat danach wieder wegnimmt.
Die Union ist nach 16 Jahren Angela Merkel ausgelaugt. Verliert sie die Wahl, wird sie es in der Opposition um ein Vielfaches schwerer haben als 1998.
Dass „Probleme dornige Chancen sind“, befand einst ein 18-Jähriger, der sich bald danach anschicken sollte, in die Politik zu gehen. So gesehen bietet sich Armin Laschet in den nächsten drei Wochen die Chance, seinen eigene Legende zu schaffen – wenn es ihm doch noch gelänge, die Union zum Sieg zu führen und ins Kanzleramt einzuziehen.
Das Narrativ des ewig Unterschätzten, der sich nicht kirre machen lässt und derjenige ist, der zuletzt lacht, ist bereits etabliert und reicht zurück bis zu seinem überraschenden Wahlsieg in Nordrhein-Westfalen 2017. Ein Triumph bei der Bundestagswahl wäre Laschets Meisterstück und würde ihm den Nimbus des allen Widrigkeiten trotzenden Erfolgsmenschen verschaffen, von dem er und auch seine Partei zehren könnten.
Es wäre aber nicht nur deshalb sein Meisterstück, weil es um das Spitzenamt in der deutschen Politik geht, sondern auch weil für die CDU vieles, wenn nicht gar alles auf dem Spiel steht und sie zudem im Moment – der aber gefühlt schon viele Monate andauert – einen derart desolaten Eindruck hinterlässt, dass man ihr nicht so recht zutraut, den derzeitigen Genossen Momentum noch einmal zu drehen. Dornig sind die Chancen also allemal.
Dieser rasante Niedergang der Christdemokratie ist nicht allein dem Spitzenkandidaten anzulasten. Die strukturelle Krise der CDU hat sich über viele Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte aufgebaut und verfestigt. Die klassisch-christdemokratischen Milieus aus denen sich einigermaßen verlässlich die Stammwählerschaft speiste, sind längst zusammengeschrumpft oder gar ganz verschwunden.
Darüber hinaus hat die Union die programmatische Arbeit mit der großen, aber auch innerparteilich umstrittenen Ausnahme des zutiefst neoliberalen Leipziger Programms von 2003 eigentlich schon vor dreißig Jahren weitgehend eingestellt.
Hinzu kommt natürlich die verunglückte Stabübergabe Merkels, deren allenfalls halbherziger Versuch, eine Nachfolgerin aufzubauen, durch Annegret Kramp-Karrenbauers frühen Rücktritt konterkariert wurde. Darauf folgten bekanntlich veritable Kämpfe um Vorsitz und Kanzlerkandidatur, die sich durch die Coronapandemie über quälend lange Monate hinzogen und bis heute nicht wirklich beendet sind – jedenfalls nicht in München.
Minister! Welche Minister?
Dieses lange währende Führungsvakuum in Verbindung mit inhaltlichem Leerstand konnte nicht ohne Folgen bleiben und hat auf allen Ebenen der Partei Spuren hinterlassen.
In der Regierung wurden seit 2017 (und auch schon davor) vor allem sozialdemokratische Initiativen umgesetzt, während Unionsminister und -ministerinnen wie etwa Anja Karliczek, Andreas Scheuer, Julia Klöckner oder Peter Altmaier nicht gerade als Leistungsträger glänzen und in manchen Fällen schlicht als Fehlbesetzung, wenn nicht gar als Schlimmeres gelten, und zwar auch bei manchem Parteifreund.
Jedenfalls verrät die Ministerriege keinerlei Ambitionen, eine einigermaßen erkennbare Unions-Agenda umzusetzen. Diese fehlt nicht nur im Konrad-Adenauer-Haus, sondern auch in der Regierung. Ein Übriges tun der präsidiale Politikmodus der Kanzlerin und ihre geradezu zur Schau gestellte Gleichgültigkeit angesichts der Konfrontation zwischen Laschet und Söder, die den Eindruck vermitteln, Merkel habe nicht nur den CDU-Vorsitz abgegeben, sondern auch ganz grundsätzlich schon längst mit dem Kapitel Union abgeschlossen.
Merkels Griff in die Mottenkiste von Minister-Innen
Zwar hat nun die Kanzlerin noch spät, aber doch auch sehr klar im Bundestag für die Union geworben. Aber dass sie sich genötigt sah, die eigene Linie zu revidieren, mag auch als Beleg dafür dienen, wie groß die Not bei den Christdemokraten ist.
Die brave Fraktion
Ein ähnliches Bild bietet die Unionsfraktion, von der es von jeher hieß, sie habe das Potenzial zum eigenständigen Macht- und Energiezentrum der Partei, und die ja auch immerhin mit der Wahl von Ralph Brinkhaus die Revolte gegen Merkel wagte und damit zu signalisieren schien, dass man sich nicht mehr an der kurzen Leine von Brinkhaus’ Vorgänger und Merkel-Vertrauten Volker Kauder halten lassen wollte.
Doch die neue Freiheit trug kaum Früchte. Denn wenn aus dem Fraktionsgeschehen der Brinkhaus-Ära überhaupt etwas in Erinnerung geblieben ist (abgesehen vom Showdown zwischen Laschet und Söder vor versammelter Unionsmannschaft), dann wie bemerkenswert zahm sie das Regierungshandeln bis hin zur Coronapolitik und auch den europäischen Wiederaufbaufonds abgenickt hat, von dem man vermutet hätte, dass er zumindest den mächtigen Finanzpolitikern der Fraktion ein Dorn im Auge sein sollte.
Kurz, auch der Fraktion ist ein wie auch immer geartetes Profil und womöglich sogar eine basale Strategiefähigkeit abhanden gekommen, die schließlich zumindest die Fähigkeit zur klaren Selbstpositionierung voraussetzt. Zur Stabilisierung der Partei konnte sie zuletzt jedenfalls kaum noch einen Beitrag leisten.
Pleiten, Pech, Pannen
Armin Laschet ist die eher undankbare Aufgabe zugefallen, dieser Partei neues Leben einzuhauchen, indem ihr flugs ein Wahlprogramm verpasst und Kampagnefähigkeit verordnet wurde.
Aber dann patzte auch er, dementierte umgehend die steuerpolitischen Positionen, die gerade ins Wahlprogramm geschrieben worden waren, wollte keine „One-Man-Show“ sein, brauchte aber doch bis Anfang September, um ein „Zukunftsteam“ zu präsentieren und stolperte beim schwierigen Balanceakt, im Nachgang zum Katastrophenhochwasser als wahlkämpfender Kanzlerkandidat sichtbar zu sein, aber in erster Linie als empathischer Landesvater wahrgenommen zu werden.
Am besten auf den Punkt gebracht wird die Misere der Laschet-CDU aber durch die denkwürdige Szene, in der der Vorsitzende offensichtlich Schwierigkeiten hat, auf Nachfrage neben Digitalisierung und Bürokratieabbau noch einen dritten Schwerpunkt einer zukünftigen CDU-geführten Regierung zu nennen: „Jooah, was machen wir noch …?“
NDR, SWR und RBB servieren süffiges Infotainment: Katastrophenszenen, unterlegt mit Thrillermusik und garniert mit Betroffenentränen – ausgefeilte Propaganda, die den Zuschauer unterhalten, emotional manipulieren und von der Wahrheit ablenken soll.
Zum 20. Jahrestag der 9/11-Anschläge beglückt uns die ARD-Senderfamilie mit einer linientreuen Doku über den angeblichen Ablauf des Einsturzes der Zwillingstürme des WTC (Worldtradecenter) am 11. September 2001. Leider wiederholt die Doku kritiklos alle Lügen und Weglassungen der offiziellen US-Regierungsversion. Dabei weiß jeder, der eine Minute recherchiert, dass nicht nur diese beiden Türme WTC 1 und 2, sondern auch noch eine dritter, WTC7, am 9.11.2001 einstürzten. Die Mainstreamer leugnen dies auch gar nicht. Sie haben nur kollektiv beschlossen, den Mantel des Schweigens über dieses Mysterium zu decken. Ein Mysterium bleibt es freilich nur für jene Mainstream-Manipulierten, die eine offizielle Version für bare Münze nehmen, die damals der verantwortliche US-Präsident George W. Bush sich schreiben ließ. Eine evtl. etwas objektivere Untersuchung durch einen vom Parlament benannten Ausschuss fand damals nicht statt. Bush jr. setzte einen ideologischen Gefolgsmann und berüchtigten Vertuscher als Chef einer Kommission ein: Lee Hamilton, der bereits bei den Untersuchungen zu US-Präsident Reagans Iran-Contra-Affäre verhindert haben soll, dass die Bezüge zum Kokain-Handel der CIA ausgeleuchtet werden.
Hamiltons Bericht basierte seine „Beweisführung“, dass die Anschläge alleine von Osama Bin Ladens Islamisten ohne Wissen von US-Behörden verübt worden sein sollen, auf zwei Methoden:
Auf Weglassen, verschweigen, vertuschen von allem, was an der geschilderten Version verdächtig, unlogisch und unglaubhaft aussieht;
Auf durch Folter in Guantanamo erpressten Geständnissen, die von den Folteropfern später widerrufen wurden.
Immer wieder hört man von Mainstream-Journalisten das staunend geäußerte Faktum, dass dieser Version eigentlich nur eine Minderheit der Öffentlichkeit Glauben schenkt. Angeblich, so soll eine Lüge mit einer weiteren gedeckt werden, liegt dies an „Verschwörungstheorien“, die sich im Internet nun einmal schneller verbreiten als die Wahrheit. Nur ist diese 9/11-Wahrheit der ARD so löchrig wie ein Schweizer Käse: Es fehlt nicht nur das unerklärlicherweise eingestürzte Gebäude WTC7 (das immerhin, so der Schweizer Historiker Daniele Ganser, das größte Bauwerk der Schweiz in den Schatten stellt), es fehlen alle Informationen zum totalen Versagen der US-Luftabwehr am 11.September 2001 sowie die mysteriösen Börsenbewegungen, die den mit ca. 3000 Opfern fatalsten Terroranschlag der Geschichte begleiteten.
Haben die sich selbst gerne lobenden „Recherchenetzwerke“ von NDR, SWR und hier RBB nicht mitbekommen, dass 9/11 an der New Yorker Börse außergewöhnliche Gewinne gemacht wurden? Unbekannte hatten im Vorfeld überzufällig hoch auf den Absturz von 9/11-betroffenen Firmen gewettet: Die beiden Fluglinien United- und American Airlines, vier US-Großbanken, die im WTC ihre Büros hatten, sowie die WTC-Gebäudeversicherer Münchener Rück und Swiss Re. Alle Firmen stürzten ab, es wurden Wettgewinne von 30 Millionen Dollar gemacht. Von wem? Mysteriöserweise kann die US-Börsenaufsicht SEC dies nicht sagen, weil die Daten verloren gingen. Vom Chef der Bank, über die die meisten dieser 9/11-Wetten liefen, einem gewissen Buzzy Krongard, ist immerhin bekannt, dass er danach eine hohe Funktion bei der CIA übernahm. Kein Wort davon in der Doku „Deutschland 9/11“.
Auch kein Wort über das Versagen der US-Luftabwehr, die normalerweise jedes entführte Flugzeug binnen Minuten abfangen kann. Unbemerkt der Recherche-Elite der ARD blieb, dass ausgerechnet zum Zeitpunkt der Anschläge ein großes US-Manöver im Nordatlantik-Flugraum stattfand. Zivile und militärische Flugdienste gerieten so durcheinander, doch das totale Ausbleiben von US-Kampfjets im 9/11-Geschehen ist dadurch nicht erklärbar. Spätestens der zweite Anschlag auf das WTC hätte unter normalen Manöver-Umständen verhindert werden können, der erst 40 Minuten später erfolgende Einschlag im Pentagon sowieso. Wenn die Zentrale der mit weitem Abstand mächtigsten Militärorganisation der Geschichte so leicht zu treffen wäre, wäre es längst zerstört.
Die ARD-Doku schneidet aus ihren Rückblenden auf die damalige aktuelle 9/11-Berichterstattung auch sorgfältig alle Erwähnungen des dritten zerstörten WTC-Turmes, des Gebäude Nr.7, heraus. Kein Zweifel an der Vertuschungs-Kampagne von Bush jr. soll die ARD-Konsumenten plagen und Propaganda-Experten wissen genau: Die halbe Wahrheit ist die beste Lüge. Doch gerade dieses gigantische Hochhaus, das nur neben dem megalomanischen Zwillingstürmen klein wirkte, ist auf besonders mysteriöse Weise zusammengefallen. Es wurde von keinem Flugzeug getroffen, angebliche Einsturzursache waren Bürobrände, die von herumfliegenden Trümmerteilen entfacht wurden. Doch jeder, der bei unverfälschten Dokumentationen der Berichterstattung vom Terroranschlag (bei denen diese Szenen nicht herausgeschnitten wurden) darauf achtet, kann es sehen: WTC7 fällt ebenso ruhig und symmetrisch in sich zusammen wie die Zwillingstürme: So als wäre es sorgfältig von Experten gesprengt worden. Auch Laien erkennen dies oft, daher war es der ARD vermutlich wichtig, die Bilder vom WTC7-Einsturz zu zensieren.
Eine solche Bilderbuch-Sprengung erfordert hohen Sachverstand, sonst bräuchte man keine Experten die im normalen Abriss-Alltag verhindern, dass Bauwerkteile nach den Seiten ausbrechen und Nachbarhäuser niederreißen. WTC7 war ein 186 Meter hoher Stahlskelettbau, simple Bürobrände können niemals ein Nachgeben der tragenden Stahlsäulen bewirken. Und wenn doch, dann bestimmt nicht aller hier 81 Stahlsäulen nahezu zum exakt selben Zeitpunkt, wie es hier geschah. Die Diskrepanz zwischen den Bildern des Einsturzes und der offiziellen Version der US-Behörde NIST (National Institute of Standards and Technology), die genau diese Zufälligkeit behauptet, ist groß. Eine eigene Organisation von über 2000 kritischen Architekten und Bauexperten unter Vorsitz von US-Architekt Richard Gage fordert eine Neuaufnahme der NIST-Untersuchungen, darunter auch der NIST-Dissident Peter Michael Ketcham. Richard Gage und seine Freunde versuchten inzwischen weltweit auf die Verlogenheit der offiziellen 9/11-Propagandversion aufmerksam zu machen, auch in Deutschland.
Auch dies verschweigt die damit als verlogen überführte Doku „Deutschland 9/11“, die sich lieber in emotionalisierendem Infotainment suhlt. Schon der Titel der ersten Folge „Zwei Türme“ ist in seiner dreisten Anlehnung an den „Herr-der-Ringe“-Klassiker „Die zwei Türme“ sowohl zynisch als auch selbstentlarvend: Zynisch gegenüber den Hinterbliebenen, deren Tränen man auswringt, um von den Löchern in der Darstellung abzulenken, und entlarvend, weil auch die Bush jr.-Version der 9/11-Geschichte wohl eine Art Fantasy-Klassiker darstellen soll. Vielleicht hat sich da aber auch ein schlauer, aber repressiv geknebelter ARD-Journalismus wenigstens eine kleine satirische Spitze erlaubt, die der Programmdirektion durchgerutscht ist -auch ist der Tenor der Doku weit weniger martialisch der als vieler anderer 9/11-Propaganda- und Vertuschungsfilme. Man beschreibt eher Scham und Mühe der Hamburger Polizei beim Aufdecken der dortigen 9/11-Verschwörer und gibt Ex-Außenminister Joschka Fischer und Ex-Innenminister Otto Schily Gelegenheit, sich zu äußern. Schily beschwört noch einmal die Priorität der Sicherheitstechnologien seit dem Terror-Krieg der Nato, ohne den damals eigentlich vertragswidrig ausgerufenen Verteidigungsfall zu problematisieren. Erwähnt oder gar hinterfragt wird auch nicht sein, Schilys, späteres Wechseln in die Sicherheitsindustrie, das doch ein reichliches Geschmäckle hatte.
Am Ende stehen sogar Aufrufe zum Frieden, die im Vergleich zur üblichen öffentlich-rechtlichen Aufrüstungsbegeisterung fast pazifistisch wirken. Vorsicht! Unter dem berüchtigten Espionage Act der USA wurden neben Sozialisten auch Pazifisten politisch verfolgt – aktuell will man Julian Assange diesem juristischen Relikt aus totalitären Zeiten der USA unterwerfen.
Doch was wirklich Stand der Diskussion der Anschläge ist, können sich die ARD-Zuschauer kaum zusammenreimen. Da müssten sie schon z.B. zu Daniele Ganser greifen: In seinem neuen Buch „Imperium USA“ zeichnet er auf den Seiten 251-268 nach, was hier der ARD entgegen gehalten wurde. Ganser ist nur einer von vielen Kritikern der 9/11-Gründungslegende unserer „Neuen Weltordnung“, die durch einen barbarischen „Krieg gegen den Terror“ geschaffen wurde: Durch einen Weltkrieg, der selbst unaufhörlich Terror einsetzt (Drohnenmorde, False-Flag-Anschläge, Wirtschaftskriege wie der gegen Venezuela) und dessen US-Drahtzieher in dringendem Tatverdacht stehen, in den angeblichen Kriegsgrund, die 9/11-Anschläge, selber tief verwickelt zu sein.
Alle Artikel dieses Angebots stehen unter der http://creativecommons.org/licenses/by-nc/2.0/de/ Creative Commons Nicht-Kommerziell Lizenz.
Unten — Ground Zero, New York City, N.Y. (Sept. 17, 2001) — An aerial view shows only a small portion of the crime scene where the World Trade Center collapsed following the Sept. 11 terrorist attack. Surrounding buildings were heavily damaged by the debris and massive force of the falling twin towers. Clean-up efforts are expected to continue for months. U.S. Navy photo by Chief Photographer’s Mate Eric J. Tilford. (RELEASED)
U.S. Navy photo by Chief Photographer’s Mate Eric J. Tilford. – This image was released by the United States Navy with the ID 010917-N-7479T-515(next). This tag does not indicate the copyright status of the attached work. A normal copyright tag is still required. See Commons:Licensing
File:US Navy 010917-N-7479T-515 An aerial view shows only a small portion of the crime scene where the World Trade Center collapsed following the Sept. 11 terrorist attack.jpg
Das Interview mit Guido Steinberg führte Sven Hansen
20 Jahre US-geführter „Krieg gegen den Terror“ haben den Terrorismus nicht besiegt. Im Gegenteil, sagt Experte Guido Steinberg.
taz: Herr Steinberg, was sagen der Anschlag am Flughafen von Kabul und die Antwort der USA über den 20 Jahre währenden Krieg gegen den Terror?
Guido Steinberg: Der Anschlag zeigt, dass die Amerikaner ihr Ziel, den Terrorismus in Afghanistan und darüber hinaus auszumerzen, nicht erreicht haben. Der US-Drohnenangriff auf IS-Personal ist der Versuch, Stärke zu zeigen, doch kann er den Eindruck nicht beseitigen, dass die USA überhastet abgezogen sind und das Chaos am Flughafen mitverursacht haben, das den Anschlag erst möglich machte.
US-Präsident Biden hat den Abzug damit begründet, dass von Afghanistan aus kein internationaler Terroranschlag mehr verübt werden wird.
Dass einer Organisation gelingt, noch einmal einen Anschlag vom Ausmaß des 11. September 2001 zu verüben, ist zurzeit unwahrscheinlich. Aber in Afghanistan haben wir heute mehrere Gruppen, die darauf abzielen, Anschläge zu verüben – in Afghanistan, in Nachbarländern und vielleicht weltweit. Wir haben den IS, al-Qaida, kleine usbekische Gruppen. Das Terrorproblem ist nicht beseitigt. Biden hat seinen Abzug beschönigt. Insgesamt gibt es 2020/21 mehr islamistische Terroristen an mehr Orten weltweit, und die verübten in den letzten Jahren mehr Anschläge mit mehr Toten als um 2001 herum. Vor allem in Syrien, Irak und Afghanistan ist die Situation schlimmer als damals.
20 Jahre nach ihrem Sieg über die Taliban konnten die USA deren Rückkehr an die Macht nicht verhindern.
Das ist eine schwere Niederlage. Sie zeichnete sich seit Februar 2020 ab, als die Trump-Regierung in ihrem Wunsch, Afghanistan zu verlassen, den Taliban das Land überlassen hat, ohne eigene Forderungen durchzusetzen.
Hat Trump nicht nur eingestanden, was offensichtlich war: dass die USA in Afghanistan militärisch nicht gewinnen konnten?
Die meisten Beobachter gingen davon aus, dass man mit einer kleinen Truppe von bis zu 15.000 Mann einen Zusammenbruch des Staates Afghanistan verhindern könne. Trump hatte nicht nur eine Option.
Welche Fehler haben die USA und ihre Verbündeten in der Sicherheitspolitik seit 9/11 gemacht?
Der größte Fehler der USA war, sich zu Überreaktionen hinreißen zu lassen. Terroristen wollen mit öffentlichkeitswirksamen Anschlägen den Gegner zu Fehlern provozieren. Die USA haben die Organisation al-Qaida zu einem großen weltweiten Netzwerk aufgeblasen, das es nun mit ganz großen Maßnahmen zu bekämpfen gelte wie mit der Invasion in Afghanistan, der weltweiten Verfolgung mutmaßlicher Al-Qaida-Terroristen und dem Irakkrieg. Das war nicht angemessen. Die Mitgliederzahl von al-Qaida ging nie über eine eher niedrige vierstellige Zahl hinaus.
Offiziell war der Krieg gegen den Terror eine Defensivreaktion der USA auf den 11. September. Doch wurde er nicht spätestens mit Irak zum neoimperialistischen Projekt zur Durchsetzung hegemonialer Ziele?
Das ist nicht mein Vokabular, aber die Beschreibung ist richtig. Der Krieg in Afghanistan war sicherheitspolitisch gerechtfertigt. Aber der Irak hatte mit dem 11. September nichts zu tun. Für die Bush-Administration allerdings schon, weil al-Qaida im Nahen Osten entstanden ist im Kampf islamistischer Bewegungen gegen ihre Regierungen in Kairo und Riad. Diese haben sie gewaltsam unterdrückt, worauf die Islamisten nach Afghanistan gezogen sind und von dort die USA angegriffen haben, um sie zum Rückzug aus Ägypten und Saudi-Arabien zu zwingen. Bush griff den Irak auch an, um dort einen „Leuchtturm der Demokratie“ zu schaffen, der die Region refomieren und so die Entstehung von Terrororganisationen verhindern sollte. Schon damals eine absurde Idee.
Wurde mit Bin Ladens Tötung 2011 al-Qaida besiegt?
Al-Qaida hatte sich schon ab 2003 durch die Schaffung von Regionalorganisationen verändert. Die übernahmen häufig die terroristische Initiative. Aus der irakischen al-Qaida ist der IS hervorgegangen. Dieser Prozess war 2011 vollendet und al-Qaida schon geschwächt. Seit dem Anschlag in London 2005 hatte al-Qaida keinen großen Terroranschlag mehr in der westlichen Welt verübt. Bin Ladens Tötung war ein Ereignis in einer Kette, denn die Amerikaner töteten 2010 bis 2012 die wichtigsten Al-Qaida-Figuren in Pakistan. So konnte der IS al-Qaida den Rang ablaufen.
Wenn es heute mehr Dschihadisten als 2001 gibt, schuf der Krieg dann mehr Feinde?
Sieht man die Ideologie des Salafismus als ursächlich für das Erstarken des Dschihadismus, muss man Nein sagen. Die Dschihadisten wären auch erstarkt, hätten die Amerikaner „vernünftiger“ reagiert. Aber in einzelnen Konfliktfeldern kann man nachweisen, dass die Präsenz der Amerikaner heftige Gegenreaktionen ausgelöst hat.
Unten — Ground Zero, New York City, N.Y. (Sept. 17, 2001) — An aerial view shows only a small portion of the crime scene where the World Trade Center collapsed following the Sept. 11 terrorist attack. Surrounding buildings were heavily damaged by the debris and massive force of the falling twin towers. Clean-up efforts are expected to continue for months. U.S. Navy photo by Chief Photographer’s Mate Eric J. Tilford. (RELEASED)
U.S. Navy photo by Chief Photographer’s Mate Eric J. Tilford. – This image was released by the United States Navy with the ID 010917-N-7479T-515(next). This tag does not indicate the copyright status of the attached work. A normal copyright tag is still required. See Commons:Licensing
File:US Navy 010917-N-7479T-515 An aerial view shows only a small portion of the crime scene where the World Trade Center collapsed following the Sept. 11 terrorist attack.jpg
„Grünes Wachstum ist unmöglich“ –
„Unterschätzen Sie nicht den Kapitalismus!“
Deutschland will bis 2045 klimaneutral werden, das ist die offizielle Politik. Aber geht das in diesem Wirtschaftssystem überhaupt? Die Debatte entzweit die Expert:innen. Patrick Graichen, Vordenker der Energiewende, und Ulrike Herrmann, taz-Finanzexpertin, über Grenzen des Wachstums.
Patrick Graichen ist Direktor des Thinktanks Agora Energiewende, der umfassende Studien vorgelegt hat, wie Wege zu einem „klimaneutralen Deutschland“ aussehen könnten. Sie lesen sich wie Blaupausen für eine schwarz-grüne Regierung, die den Klimaschutz ernst nimmt. Er trifft an einem langen Abend auf Ulrike Herrmann, Finanzexpertin der taz und Bestsellerautorin von Büchern wie „Der Sieg des Kapitals“. Sie stellt infrage, ob die Versöhnung von Ökonomie und Ökologie so gelingen kann. Es wird ein intensives Gespräch. Für die Dauer einer Fußballpartie mit Nachspielzeit spielen die beiden sich die Bälle zu. Die taz fungiert als Schiedsrichter, aber der Austausch bleibt fair. Es wird ernsthaft geredet, aber auch viel gelacht. Der Wein wird kaum angerührt, Konzentration ist gefragt. Schließlich geht es um eine komplexe Materie und entscheidende Zukunftsfragen.
Das Interview führte Bernhard Pötter
taz: Frau Herrmann, die Agora von Patrick Graichen hat Studien unter dem Titel „Klimaneutrales Deutschland“ vorgelegt, die auf Ihren Widerspruch treffen. Was stört Sie daran?
Ulrike Herrmann: Das Problem daran ist, dass sie behaupten, auch eine klimaneutrale Wirtschaft könnte stetig wachsen – ohne dass dies irgendwo genau modelliert wäre. Diese Lücke ist kein Zufall, glaube ich. Grünes Wachstum ist nicht möglich.
Warum nicht?
Wenn wir bis 2045 oder gar 2035 klimaneutral sein wollen, bleibt sehr wenig Zeit. Heute liegt der Anteil der Erneuerbaren am gesamten Energieverbrauch bei etwa 17 Prozent. Es ist völlig unklar, wie das in 30 Jahren auf 100 Prozent steigen soll.
Die Szenarien sehen vor, dass man den Energieeinsatz bis 2050 halbiert.
Herrmann: Ja, und gleichzeitig nimmt die Studie ein Wirtschaftswachstum von 1,3 Prozent pro Jahr an. Das heißt, wir müssten eine Steigerung der Energieeffizienz um etwa 75 Prozent bis 2050 erleben. Wenn sich dafür zum Beispiel der Autoverkehr halbieren muss, was ich als Radfahrerin ja sehr begrüßen würde, dann frage ich mich: Wo soll das beschworene Wachstum herkommen?
Patrick Graichen: Die Halbierung des Gesamtenergieverbrauchs ist machbar, weil schon der Ersatz von Öl, Gas und Kohle durch Wind- und Solarstrom unglaubliche Effizienzgewinne bringt. Bisher verschwenden wir da ja 60 Prozent der Energie als Wärme und CO2 an die Luft. Allein diese Elektrifizierung der Volkswirtschaft spart schon massiv Primärenergie ein. Ein Beispiel ist der Umstieg auf Elektroautos, die um zwei Drittel effizienter sind als Verbrenner. Die eigentliche Herausforderung ist der Gebäudesektor, denn da muss der Energiebedarf wirklich halbiert werden. Und bisher ist noch nicht geklärt, wo all die Handwerker dafür herkommen sollen.
Herrmann: Man würde damit nur die jetzige Produktion energieeffizienter angehen, das ist noch kein grünes Wachstum. Erneuerbare Energien sind außerdem teurer als die jetzige fossile Energie. Und der Kapitalismus braucht dringend billige Energie für sein Wirtschaftswachstum.
Graichen: Ich stimme zu, dass das jetzige fossile System billiger ist als Erneuerbare. Aber wir erreichen einen Gleichstand bei einem CO2-Preis von 50 oder 60 Euro. Und bei 100 Euro wird das erneuerbare System billiger. Also spätestens in zehn Jahren. Da kommt die Politik ins Spiel, die den CO2-Preis festlegt. Dafür muss man nicht den Kapitalismus abschaffen. Dafür brauchen wir Preise und Ordnungsrecht, dann läuft das System in die richtige Richtung.
Herrmann: Daran sieht man, dass Sie Volkswirtschaft zu einer Zeit studiert haben, als Energie in der neoklassischen Theorie keine Rolle spielte. Sonst würden Sie gar nicht darauf kommen, dass Wachstum ohne Energie möglich ist.
Aus einer Denkfabrik ! Heute sagen wir Influencer der Politier-Innen. Die Räder beginnen wenigstens 50 Jahre zu spät mit dem Mahlen !
Graichen: Wachstum braucht Energie. Aber teurere Energie ändert nichts an den Grundlagen des Systems, sondern am Verhältnis von eingesetzter Arbeit, Energie und Kapital.
Herrmann: Das sehe ich eben ganz anders. Aus meiner Sicht ist Energie alles. Ohne billige Energie hätte es den Kapitalismus nicht gegeben. Und Wachstum ohne billige Energie ist nicht möglich.
Graichen: Selbst wenn man Ihnen recht gäbe, haben wir immer noch kein Problem, weil Strom aus Erneuerbaren immer billiger wird. Die Kosten sinken weiter, in den sonnenreichen Gegenden kommt Öl gar nicht mehr an Solarenergie heran. In Portugal gab es letztens eine Solarstromauktion für 1,1 Cent die Kilowattstunde. Das ist fast umsonst und schlägt Kohle, Öl und Gas bei Weitem. Es gibt keinen Grund, dass die Kosten nicht noch weiter nach unten gehen.
Herrmann: Das Problem ist die Speicherung der Ökoenergie. Die Industriegesellschaft kann nicht stillstehen, sobald kein Wind weht und die Sonne nicht scheint. Mindestens zweimal im Jahr produzieren Wind- und Solarenergie mindestens zwei Tage lang fast gar nichts.
Graichen: Es können in Europa sogar mal bis zu zwei Wochen im Winter geben, in denen wir kaum Windstrom haben …
Herrmann: Das ist ja noch schlimmer! Also für diese zwei Wochen braucht man dann Batterien oder andere Speichersysteme. Die sind aber teuer.
Graichen: … und ich will das Problem der sogenannten Dunkelflaute nicht wegdiskutieren. Alle paar Jahre kann das über einen Zeitraum von einer Woche vorkommen, das letzte Mal 2012.
Herrmann: Auch in diesem Januar hatten wir zweimal jeweils zwei Tage lang kaum Wind.
Graichen: Das ist völlig normal und kein Grund zur Beunruhigung. Es hängt eben nicht alles an den Speichern. Wir werden die Gaskraftwerke einfach behalten, als Versicherung gegen solche Zeiten. Und für 100 Prozent Klimaneutralität stellen wir sie auf Wasserstoff um.
Herrmann: Aber es geht ja nicht um einen kleinen Rest. Wenn die Dunkelflaute kommt, muss man sofort den gesamten Strombedarf der Volkswirtschaft ersetzen können – und der wird viel größer sein als jetzt, sobald wir alles auf Strom umstellen. Man muss also zusätzliche Gaskraftwerke als Reserve bauen.
Graichen: Das ist das Standardargument der Kohlelobby: Ohne fossile Energie gehen bei uns die Lichter aus. Seit sieben Jahren ist das eine der zentralen Aufgaben der Agora, dafür die sauberen Lösungen zu kalkulieren. Und wir haben das bis ins Detail durchgerechnet. Ergebnis: kein Problem. Diese Diskussion ist auf der technischen Ebene nun wirklich gelöst.
Herrmann: Mein Punkt ist nicht, dass es keine technischen Lösungen gäbe. Mir geht es darum, dass Ökoenergie nur mit Speichern funktioniert. Dunkelflauten sind ja nur ein Problem. Auch im normalen Alltag muss man den Ökostrom zwischenspeichern, damit er in der ganzen Volkswirtschaft permanent zur Verfügung stehen kann. Aber genau diese Speicherkapazitäten machen Ökostrom vergleichsweise aufwendig und ineffizient.
Graichen: Im normalen Alltag werden wir Batterien nehmen zur Zwischenspeicherung, und da erleben wir gerade genau die gleiche sagenhafte Kostenreduktion wie bei der Solarenergie. Was dann noch als Herausforderung bleibt, ist der grüne Wasserstoff, den wir als saisonalen Speicher brauchen werden, um im Winter in der Dunkelflaute Strom zu erzeugen. Da sagen Sie, das ist sündhaft teuer, zu teuer, als dass sich der Kapitalismus da seine billige Energie holen könnte. Aber da würde ich den Kapitalismus mal nicht unterschätzen: Wir fangen ja gerade erst an, den Wasserstoff im großen Stil auszubauen. Wir haben die Kosten bei Wind und Solar unglaublich schnell und weit heruntergebracht, sie gehen bei Batteriespeichern runter, wie ich es vor fünf Jahren nicht für möglich gehalten habe. Und jetzt fängt das Gleiche beim Wasserstoff an.
Herrmann: Das ist eine Wette auf die Zukunft. Wenn man aus Ökostrom Wasserstoff macht und daraus wieder Strom, hat man insgesamt einen Wirkungsgrad von nur etwa 30 Prozent – ein modernes Braunkohlekraftwerk hat bis zu 45 Prozent. Wie soll die Ökoenergie reichen, damit es zu grünem Wachstum kommt?
Tatsächlich geht das Gutachten von einem Jahreswachstum von 1,3 Prozent aus. Über 30 Jahre kumuliert, ist das auch nicht gerade öko.
In der Krise begreifen die Menschen, dass sie einander brauchen, sagt der Soziologe Heinz Bude. Nur die Parteien hätten das noch nicht verstanden.
taz: Herr Bude, was vermuten Sie: Ist das Thema Klima mittlerweile im Wahlkampf angekommen?
Heinz Bude: Mit der Pandemie und dem Unwetter sind wir in der neuen Normalität auf unserem Planeten angekommen, die von erwartbaren Unerwartbarkeiten bestimmt ist. Wie sich die Globalisierung unserer Kontakte und der Anstieg der mittleren Erderwärmung konkret auswirken, wissen wir nicht und das kann uns auch niemand sagen.
Aber Leugner und Nichtleugner der niederfahrenden Ereignisse stimmen darin überein, dass der Boden des Selbstverständlichen brüchig geworden ist. Und zwar nicht, weil das irgendwelche Experten sagen, sondern weil wir das alle so empfinden. Daher rührt die sortierte Skepsis im Wahlvolk. Und zwar in jeder Richtung.
Wer in dieser Situation den großen Aufbruch predigt, geht genauso am Empfinden der Leute vorbei, wie die Stillhalter, die auf die Sehnsucht nach Ruhe und Sicherheit in den kleinen Lebenswelten setzen. Es geht um die widersprüchliche Einheit von Aufbruch und Rückkehr. Darin steckt ein anspruchsvoller Begriff von Transformation, der Wirtschaft, Wissenschaft und Politik auf eine neue und andere Weise aneinander bindet.
Moment, aber was ist mit der Wechselstimmung, die auch zu Hochzeiten der Pandemie gemessen wurde und durch Klimaängste jetzt erneut da ist?
Das halte ich für illusionär. Die Leute wollen doch jetzt nicht in eine Welt, die für sie völlig unbekannt ist. Sie wollen sich nicht „Yes we can“ zurufen lassen, aber auch nicht aufs „Wir schaffen das schon“ einstimmen lassen.
Ein Begriff, der mich seit einiger Zeit sehr beschäftigt, ist der des gemeinsamen Lebens. Ich glaube, das ist der Horizont für all das, was uns interessiert, sowohl die Wiedererlangung alltäglicher Verlässlichkeiten nach einer wirklich existenziell einschneidenden Pandemie, als auch die Umstellungen im institutionellen Setting wie im persönlichen Verhalten im Blick auf eine andere Gesellschaft.
Und ich finde, wir haben jetzt alle gemerkt, untergründig, wie wertvoll ein Empfinden des gemeinsamen Lebens ist. Ich meine nicht, dass man auf die Straße geht oder dass man sich in einem dauernden öffentlichen Austausch befinden soll, sondern, dass Menschen einander Halt geben, die sich überhaupt nicht kennen, vielleicht auch gar nicht kennenlernen wollen.
Aber die sich nach Ritualen treffen und einander wahrnehmen. Wir bestätigen uns gegenseitig darin, dass wir Wir sind. Das ist eine Botschaft, die das definitive Ende des Neoliberalismus markiert.
Wir haben nicht den Eindruck, dass die Gesellschaft in letzter Zeit so auf Gemeinsamkeit aus war. Eher, dass viele nichts anderes zu tun haben, als sich voneinander abzugrenzen.
Ich glaube eben, dass die Gegenüberstellung von öffentlich und privat uns nicht mehr weiterbringt, weil wir jetzt etwas mitgekriegt haben, das in unser privates wie unser öffentliches Leben eingreift. Und wir wussten, wir meistern diese Bedrohung nicht, wenn wir nur in unserem einzelnen privaten Leben steckenbleiben.
Und wir sehen aber auch, dass das nicht einfach durch ein öffentliches Räsonieren zu lösen ist. Wir haben ein geteiltes Empfinden, dass wir hier gemeinsam auf einer Erde leben, die offenbar Gefahren heraufbeschwören kann, von denen wir bislang nur irgendwo gelesen hatten. Diese Erschütterung zeigt uns, dass einem weder relativer Wohlstand noch passable Bildung Schutz bietet.
Aber wo entsteht daraus die Gemeinsamkeit? Eine offensichtliche Folge der Pandemie ist doch zum Beispiel, dass die Leute sogar noch mehr Auto fahren als vorher, statt den öffentlichen Verkehr zu nutzen.
Das meine ich. Die Grundangst ist im Augenblick, dass sich das gemeinsame Leben nicht von selbst wiedereinstellt. In einer Extremwetterlage von Sturm, Niederschlag oder Hitze oder unter der Bedingung der unaufhörlichen Mutation eines toxischen Virus bedürfen, etwas altmodisch ausgedrückt, die Menschen einander als Mitmenschen.
Solche Grundsatz- und Grundangst-Fragen passen aber nicht in die letzten paar Wochen vor einer Wahl, für die es dringend eine griffige Veränderungserzählung braucht.
Ja, wir müssen zurückkehren an einen Ort, an dem wir noch nicht waren. Das scheint mir genau das Problem. Wir wollen Rückkehr in ein normales Leben. Aber wenn wir ganz ehrlich sind, wissen wir, dass die Normalität, die wir dann haben werden, eine andere Normalität sein wird und neue Formen des Zusammenwirkens nötig macht. Ich weiß, was Sie jetzt beide sagen wollen – und nein, ich finde auch nicht, dass irgendeiner der politischen Anbieter dieses Problem schon verstanden hat.
Aber welche der Parteien hat denn die Aufgabe, die sich stellt, wenigstens ein bisschen verstanden?
File:20200226 Friedrich Merz Politischer Aschermittwoch CDU Thüringen Apolda by OlafKosinsky 1000.jpg
Erstellt: 26. Februar 2020
***************************
Unten — Heinz Bude (Soziologe, Universität Kassel), Foto: <a href=“http://www.stephan-roehl.de“ rel=“nofollow“>Stephan Röhl</a> Die öko-soziale Frage – Kongress „Auf der Suche nach der grünen Erzählung II“ in der Heinrich-Böll-Stiftung Berlin
Wer sich diesen Irrsinn hat einfallen lassen, wird auch für andere Dinge kaum noch Platz in seinen Kopf haben. Kann folgerichtig nur ein Politiker sein. In Köln steht oder liegt der Schrott an jeder Ecke, so wie hier zu sehen ist. Zur Zeit suchen Taucher den Rhein im Stadtgebiet ab. Es werden dort mehr als 500 dieser lebensgefährlichen Dinger vermutet.
Das Interview mit Özdemir vs. Scheuer führten Hanna Gersmann und Anja Krüger
CSU-Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer und Grünen-Politiker Cem Özdemir streiten über Tempolimit, Öffis und Fahrradstraßen.
Eine Verabredung zum Doppelinterview via Videochat. Andreas Scheuer sitzt vor einer großen blauen Wand am Kopf eines Konferenztisches im Bundesverkehrsministerium in Berlin-Mitte. Cem Özdemir schaltet sich aus seinem Bundestagsbüro zu.
Andreas Scheuer: Du bist vier Minuten zu spät.
Cem Özdemir: Ich hatte technische Schwierigkeiten.
Scheuer: Das sagen alle.
taz am wochenende: Herr Özdemir, Herr Scheuer, Autobahnen bergen derzeit fast so viel Konfliktpotenzial wie früher Atomkraftwerke. Der aktuelle Bundesverkehrswegeplan sieht 850 neue Kilometer an Autobahnen und Bundesstraßen bis 2030 vor. Ist das noch zeitgemäß?
Scheuer: Also, ich habe vor ein paar Tagen einen Spatenstich an der A 94 in Südbayern gehabt, da war kein Einziger, auch in der langen Historie dieser Autobahn nicht, der dagegen wäre. Wir haben 253 Millionen Euro bereitgestellt für den letzten Abschnitt zur A 3 und das ganz feierlich begangen. Alle haben sich sehr, sehr gefreut. Autobahnen, überhaupt Infrastruktur, bedeuten auch Chancen.
Özdemir: Das ist aber sehr aus der Zeit gefallen. Die CSU und die CDU lieben die Straßen, aber sie achten sie nicht. Das Prinzip sollte nicht der Neubau, sondern der Erhalt sein. Darum geht es doch eigentlich.
Scheuer: Wir haben ja nur noch wenige Neubauprojekte. Der Schwerpunkt liegt seit Jahren auf Erhalt und Ausbau.
Özdemir: Im letzten Jahr hat der Bund genau null Kilometer neue Schienen gebaut, gleichzeitig aber 125 Kilometer Autobahnen und Bundesstraßen. Und das in einer Zeit, in der jede sechste Weiche und jede sechste Eisenbahnbrücke ausgetauscht werden müssen. Wir haben einen dramatischen Investitionsrückstau bei der Schiene von sage und schreibe 29 Milliarden Euro. Das sind ja Schulden, die wir machen bei der Schiene. Das ist die Realität im Lande. Da fröhlich weiter einseitig Straßen zu bauen, das kann man machen. Aber dann gefährdet man auch die Wettbewerbsfähigkeit des Standorts Deutschland.
Scheuer: Aber Herr Kollege, das stimmt doch nicht. Das ist doch unsere Strategie, ein klares Sowohl-als-auch für alle Verkehrsträger: Wir wollen alle notwendigen Infrastrukturmaßnahmen, die vom Parlament beschlossen sind, die von Abgeordneten, Regionen und Bundesländern eingefordert werden, realisieren, so wie vereinbart. Sie wollen alles auf den Prüfstand stellen, was die Straße betrifft. Das halte ich für falsch, weil es eben genau das bedeuten würde, was Sie gerade als Argument gesagt haben: nämlich schweren Schaden für die deutsche Wirtschaft. Auf der anderen Seite haben wir Rekordinvestitionen in alle Infrastrukturen der verschiedensten Verkehrsträger – in die Schiene, die Flughafeninfrastruktur, die Wasserstraßen, Radwege und Straßen. Jetzt sage ich mal: Wer war denn gegen Stuttgart 21 …
Özdemir: Zu Recht.
Scheuer: … wer ist denn gegen die Neubaustrecke Bielefeld–Hannover, die Hochgeschwindigkeitstrasse für die Strecke Berlin–Köln, mit der die Fahrt nur noch vier Stunden dauern würde? Wer ist denn gegen die Fehmarnbeltquerung? Das sind die Grünen. Sie sind vor Ort gegen Infrastrukturrealisierung. Das ist die bittere Wahrheit.
Herr Özdemir, wenn Sie Bundesverkehrsminister wären, könnten Sie dem Parlament einen Vorschlag machen. Was müsste raus aus dem Bundesverkehrswegeplan?
Özdemir:Die A 100 in Berlin muss man sofort stoppen. Das ist ein Dinosaurierprojekt mitten durch die Stadt, man reißt dafür Häuser ab. Völlig irrsinnig, wahnsinnig teuer, mit minimalem Ertrag. Das kann man nur machen, wenn man die Menschen nicht schätzt. Aber Minister Scheuer hat ja recht: Wir brauchen Infrastrukturprojekte für den Klimaschutz. In Baden-Württemberg versuchen wir jetzt Stuttgart 21, das andere schlecht beschlossen haben, umzusetzen und zu verbessern. Das verstehen wir unter Verantwortungsbewusstsein. Aber wie sollen wir denn etwa die Elektromobilität voranbringen, wenn Bayern über Windabstandsflächen dafür sorgt, dass de facto die Windenergie nicht kommt. Die CSU ist in München und Berlin zwar für den Brenner-Nordzulauf – das ist die Bahnstrecke zum Brenner-Basistunnel, womit Güterverkehr von der Straße auf die Schiene verlagert werden soll –, aber vor Ort in Rosenheim organisiert sie den Protest. Das ist ein Klischee, dass nur die Grünen Protest organisieren. Viele Bürgerinitiativen gegen Klimaprojekte sind tiefschwarz.
Scheuer: Gegenfrage: Wie viel Windanlagen wurden denn in Baden-Württemberg im letzten Jahr errichtet oder genehmigt? Wie viel? Vielleicht liegt es ja am Wind?
Özdemir: Nein, es liegt nicht am Wind.
Scheuer: Wie viele?
Özdemir: Es liegt daran, dass der CDU-Minister im Forstministerium leider viel verhindert hat. Darum haben wir jetzt in die Koalitionsvereinbarung geschrieben, dass im Staatswald gebaut wird, und es wird jetzt gebaut. Darauf können Sie Brief und Siegel nehmen. Die Blockade ist jetzt vorbei. Die Leute wollen das, man muss es gut erklären. Und dann ist die Bereitschaft auch da.
Wie viele Autos sind 2030 auf deutschen Straßen? Gehen wir mal fix durch, was Sie sich wie vorstellen.
Scheuer: 30 bis 35 Millionen.
Özdemir: Gegenwärtig gibt es 48 Millionen: Die eins zu eins zu verwandeln in E-Autos wird das Problem alleine nicht lösen. Es werden weniger werden müssen, aber eine Zahl kann ich nicht sagen, das wäre nicht seriös.
Benzin kostet 2030 wie viel?
Özdemir: Über die CO2-Bepreisung wird der Benzinpreis Schritt für Schritt steigen. Das hängt natürlich nicht nur an uns. Wir werden vermutlich nicht alleine regieren können, da wird man sich einigen müssen. Wer einen Diesel hat, tankt derzeit billiger, weil der Treibstoff mit weniger Abgaben belegt ist als Benzin. Diese Dieselsubvention von 8 Milliarden Euro jedes Jahr muss schrittweise abgesenkt werden.
Scheuer: Im Unterschied zu den Grünen werden wir nicht einen radikalsten Verteuerungsschritt machen. Wir brauchen Zeit, um alternative Antriebe oder synthetische Kraftstoffe in den Markt zu bringen. Ich will, dass wir den fossilen Verbrenner 2035 auslaufen lassen, aber trotzdem die Verbrennertechnologie erhalten, weil es dann saubere, grüne Kraftstoffe gibt, die aus erneuerbaren Energien gewonnen werden.
Gibt es in neun Jahren noch kostenlose Parkplätze?
Özdemir: Bis jetzt haben wir eine klare Dominanz des Autos, alles andere muss hinten anstehen. Das werden wir uns nicht mehr leisten können.
Scheuer: Parkraumbewirtschaftung in der Stadt wird es natürlich geben. Wenn ich aber Bürgermeister einer Gemeinde von ein paar Tausend Einwohnern wäre, dann würde ich für kostenloses Parken sorgen, sodass dort kleinere Geschäfte am Leben bleiben. Da konkurriert der Einzelhandel nicht mit der Großstadt, sondern mit Amazon und Co.
Auf deutschen Autobahnen gilt 2030 welches Tempolimit?
Scheuer: Wir bleiben bei der Regelgeschwindigkeit. Die durchschnittliche Höchstgeschwindigkeit auf deutschen Autobahnen ist 117 Kilometer pro Stunde. Warum? Weil wir eh schon ein Drittel der Autobahnen tempolimitiert haben. Autonome, intelligente Fahrzeuge passen sich an Wetterbedingungen und an die Verkehrsbedingungen an, die werden nicht mit einer Höchstgeschwindigkeit von 180 Stundenkilometern fahren. Mit den Reichweiten der alternativen Antriebe reduziert sich die Geschwindigkeit zudem ganz automatisch.
Özdemir: Ich sehe die Debatte sehr entspannt. Durchs autonome Fahren, durch die Elektromobilität und Reichweite werden wir uns tatsächlich bei 130 auf der Autobahn wiedersehen.
Scheuer: Jetzt halten wir aber mal fest: Der Kollege Özdemir ist trotzdem für Beschränkung, und ich bin für Freiheit.
Özdemir: Umgekehrt, ich bin für Freiheit. Die Leute sollen auswählen können, womit sie fahren, indem wir die Mobilität sauber machen und bezahlbar für alle, auch auf dem Lande.
Scheuer: Ihr habt so viel Angst vor dem Begriff Verbotspartei, dass der neue Begriff über drei Ecken Ermöglichungspartei ist. Nur habt ihr mehr Einschränkungen, Verbote und Verteuerungen in eurem Programm als Ermöglichungen.
Wie wird die Bahn für Bürgerinnen und Bürger schöner?
Scheuer: Am Bahnhof, da beginnt es. Da muss es eine sichere Radabstellanlage geben, auch eine Ladesäule, um von einem Verkehrsmittel auf das andere umsteigen zu können. Und schon zu Hause muss ich meine Reise mit den digitalen Helferlein planen können. Wir brauchen den Deutschlandtakt, der den Regional- und den Fernverkehr verbindet. Und wir müssen Europas Metropolen mit Fernzügen, mit Hochgeschwindigkeits- und mit Nachtzügen verbinden, in denen ich WLAN habe, damit ich auch die Zeit nutzen kann, entweder zum Kommunizieren oder zum Arbeiten.
Özdemir: Und das Ganze pünktlich.
Scheuer: Und das Ganze pünktlich.
Aber das dauert ja alles noch wahnsinnig lange.
Scheuer: Rot-Grün hat es mit entscheidenden Fehlern verpasst, die Bahn zukunftsfähig zu machen. Und immer, wenn es konkret wird, schlagen sich die Grünen in die Büsche.
Özdemir: Herr Scheuer, Sie tun so, als wären Sie Opposition und wir regierten bereits. Die letzten Jahre waren offenbar keine CSU-Jahre.
Ex-Bahnchef Hartmut Mehdorn, der der Bahn nicht gutgetan hat, ist von Rot-Grün installiert worden …
Özdemir: Das waren sozialdemokratische Verkehrsminister. Es gab noch nie einen grünen Bundesverkehrsminister in Deutschland. Überall, wo es grüne Verkehrsminister in den Ländern gibt, geht es entschieden voran. Es wird Zeit für eine grüne Verkehrsministerin oder einen grünen Verkehrsminister.
Wie machen Sie die Bahn billiger? Die Preise derzeit halten viele ab.
(Schweigen)
Dazu sagen Sie beide nichts?
Scheuer: Ich kann gerne antworten. Wir haben die Bahn erst einmal billiger gemacht, indem wir die Mehrwertsteuersenkung umgesetzt haben. Und natürlich werden wir mit der Bahn, die ja ein eigenwirtschaftliches Unternehmen ist, darüber sprechen, wie wir das Bahnfahren noch günstiger, aber vor allem attraktiver machen. Wir werden die Trassenpreise …
Ein Wissenschaftler weiß – was die meisten Politiker-Innen nicht einmal erahnen.
Das Interview mit Thomas Mertens führte Manuela Heim
Die Corona-Impfung ab 12 wird nicht generell empfohlen. Der Stiko-Vorsitzende Thomas Mertens über die Gründe – und warum er trotz böser Briefe sein Amt gerne ausübt.
taz: Professor Mertens, Sie und die Ständige Impfkommission (Stiko) standen unter enormer Beobachtung vor Ihrer aktuellen Empfehlung zu den Kinderimpfungen. Hat Gesundheitsminister Spahn Sie angerufen und gesagt, jetzt empfehlen Sie das doch mal?
Nein, hat er nicht. Das Problem war doch nicht die Stiko, sondern die Tatsache, dass in der Politik, schon bevor überhaupt der Impfstoff zugelassen wurde, so massiv über den Einsatz in dieser Altersgruppe diskutiert wurde, mit Plänen für Reihenimpfungen und so weiter. Das war auch für uns neu und aus meiner Sicht nicht glücklich, das muss man ganz klar so sagen.
Jedenfalls empfiehlt die Stiko den Impfstoff jetzt nicht für alle Kinder und Jugendlichen ab 12, sondern nur bei bestimmten Risikofaktoren. Lassen Sie uns in aller Kürze noch einmal die Gründe zusammentragen.
Es ist ja zunächst zu betonen, dass wir bei der Stiko nicht zusammensitzen, uns gegenseitig Meinungen erzählen und dann setzt sich der Lauteste durch. Wir diskutieren die vorliegenden wissenschaftlichen Daten nach einer festgelegten, ebenfalls wissenschaftlichen Vorgehensweise. Unser Job besteht darin, auf der Basis der besten verfügbaren Evidenz eine Empfehlung zu erarbeiten. In diesem Fall ging es einerseits um die Gefährdung der Kinder durch eine Infektion mit Sars-Cov-2 und auf der anderen Seite die Erkenntnisse zur Sicherheit des Impfstoffs in dieser Altersgruppe. Das hängt unmittelbar zusammen: Je geringer die Gefährdung durch die Krankheit, desto sicherer muss die Impfung sein. Das leuchtet sicher jedem ein.
Das ist auch der Unterschied zu der Bewertung der Covid-19-Impfstoffe bei den Erwachsenen?
Das stimmt. Es gibt aber auch noch extremere Beispiele. Nehmen Sie mal eine Ebola-Epidemie in Afrika, bei der 60 Prozent der Infizierten sterben. Dann ist die Betrachtung der Sicherheit des Impfstoffes natürlich eine ganz andere, als wenn Sie eine Infektion haben, die für diese spezielle Altersgruppe eigentlich kein großes Risiko darstellt.
Sie meinen sicher das niedrige Versterbensrisiko von 0,001 Prozent in der Altersgruppe 12 bis 17?
Moment, das ist zu schnell gesagt. Es gab in Deutschland 2 Todesfälle in der Altersgruppe, so ergeben sich die 0,001 Prozent. Aber beide waren bereits vor Covid-19 sehr schwer erkrankt. Für gesunde Kinder und Jugendliche der Altersgruppe ist das Risiko an Covid-19 zu sterben derzeit rein statistisch gleich null.
Und trotzdem wird die Gefahr für Kinder und Jugendliche heiß diskutiert. Christian Drosten zum Beispiel sprach kürzlich davon, dass 4,5 Prozent der in einer Studie befragten erkrankten Kinder und Jugendlichen noch lange nach der Infektion mit Symptomen zu kämpfen hatten.
Er zitiert da wahrscheinlich aus einer englischen Studie. Gerade die haben unsere Pädiater und vor allen Dingen auch der extra hinzugebetene Experte, Professor Berner, genau analysiert. Professor Berner leitet die Studie zur Erfassung von COVID-19 in dieser Altersgruppe Zusammenfassend kann man jedenfalls sagen, dass es zu Long Covid in dieser Altersgruppe einfach keine verlässlichen Daten gibt. Bei PIMS wissen wir da schon mehr
Das ist die Multientzündungserkrankung, an der Kinder und Jugendliche Wochen nach der Infektion erkranken können.
Knapp 100 betroffene Kinder und Jugendliche in dieser Altersgruppe sind erfasst, zum Teil mussten sie im Krankenhaus und auch intensivmedizinisch behandelt werden. Aber die Kinderärzte, auf die man sich ja da verlassen muss, sagen, dass sie sich in den pädiatrischen Kliniken mittlerweile sehr gut mit diesem Krankheitsbild auskennen und damit gut umgehen können. In der Summe war das nicht ausschlaggebend für eine generelle Empfehlung.
Alsogut, dann reden wir über den Punkt Sicherheit des Impfstoffs.
Da haben wir bisher nur eine kontrollierte Zulassungsstudie für die Altersgruppe und die hat 1.130 geimpfte Kinder etwa zwei Monate beobachtet. Da lässt sich schon mit Hilfe der Mathematik ableiten, dass die Studie keine Risiken abbilden kann, die seltener als 1:100 sind. Sie kann sie entsprechend auch nicht ausschließen. Diese seltenen Nebenwirkungen, wie wir sie von anderen Impfstoffen aber auch von den Covid-19-Impfungen kennen, sind aber in diesem Fall relevant. Denn wie gesagt: Wenn die Kinder und Jugendlichen ein sehr geringes Krankheitsrisiko haben, dann müssen wir auch verdammt sicher mit der Impfung sein.
In den USA und anderen Ländern wurde das anders bewertet, dort sind bereits Millionen Kinder und Jugendliche ab 12 geimpft.
Dazu sage ich gleich einmal eins: Die Aussage allein, “Aber es gibt doch schon Millionen geimpfte Kinder“, die nutzt überhaupt nichts, solange diese Impfungen nicht in Studien richtig ausgewertet wurden. Und wenn solche Daten vorliegen, dann ist auch die Stiko wie immer bereit, die Empfehlung anzupassen – wir sind ja für Impfungen, das dürfen Sie nicht vergessen.
Da könnte man der Stiko aber vorwerfen, Sie lasse den Impfstoff erstmal anderswo testen, bevor sie ihn für die hießigen Kindern empfiehlt.
Und? Wo ist da der Vorwurf?
Dass man andere Länder als Versuchslabor nutzt.
Das sind sogenannte Real-Live-Studien. Es gibt keinen Grund, dass sich alle an diesen Feldversuchen beteiligen.
Aber wir profitieren davon, dass andere Länder das Risiko seltener Nebenwirkungen eingehen.
Nun ist aber die Situation in den USA bei den Kindern eine ganz andere, allein schon, wenn Sie die Häufigkeit des metabolischen Syndroms betrachten, also extrem fettleibige Kinder und Kinder mit schlecht eingestellter Diabetes. In unserem Gesundheitssystem gibt es das kaum. Solche Faktoren ändern natürlich die Risiko-Nutzen-Bewertung.
Laufen denn diese weiterführenden Studien bereits in den USA?
So wie ich die wissenschaftliche Welt der Vereinigten Staaten kenne, habe ich keine Zweifel, dass solche Studien dort laufen und es auch bald Ergebnisse geben wird. Und natürlich sind wir froh, wenn dabei herauskommt, dass die Impfung auch bei Kindern völlig harmlos ist. Aber ich darf Sie nochmal erinnern, dass schon ein Dutzend Fälle ernsthafter Nebenwirkungen bei Kindern die ganze Impfung in Frage stellt.
Die Vorsitzende des Ethikrats hat neulich gesagt, Ihr sei nicht bekannt, dass es in der Geschichte der Impfstoffe jemals späte Nebenwirkungen gegeben habe. Woher dann diese Forderung nach längerer Nachbeobachtung?
Gerade wenn man die Geschichte des Impfens betrachtet, kann man das nicht absolut ausschließen. Das ist selten, keine Frage, aber es gab die Narkolepsie-Fälle nach der Pandemrix-Impfung vor allem in den skandinavischen Ländern. Da können sich die meisten noch gut erinnern, die Betroffenen leiden bis heute darunter und das war auch erst Monate nach der Impfung aufgetreten. Schon in den 1970ern gab es in den Vereinigten Staaten einen Grippeimpfstoff, der Guillan-Barré-Fälle hervorgerufen hat, auch erst Monate nach der Impfung. Den Zusammenhang konnte man klar nachweisen, weil die Fälle plötzlich häufiger auftraten als in der Normalbevölkerung.
Nun sind aber die Eltern in einer denkbar schwierigen Situation. Weil es keine offizielle Empfehlung, aber eine Öffnung für alle Kinder und Jugendlichen ab 12 gibt, müssen sie ganz individuell entscheiden.
Damit haben wir doch aber die Situation, die gerade der Ethikrat immer gefordert hat: Dass man nämlich die individuelle Patientenentscheidung ermöglicht. Das steht sogar in dem gemeinsamen Papier von Ethikrat, Stiko und Leopoldina explizit so drin.
Normalerweise sind die Stiko-Empfehlungen bindend. Wie ist das in diesem Fall geregelt?
Die rechtliche Sicherheit ist nach Auskunft des Gesundheitsministeriums und auch nach Änderungen im Infektionsschutzgesetz gegeben. Das heißt, die Empfehlung der Stiko macht die Impfung für den Arzt und auch die Eltern in jedem Fall rechtssicher.
Das heißt, sie haften nicht für mögliche Folgen der Impfung?
Zumindest nicht materiell.
Und darin steckt eben eine Emotionalität, die mit anderen Impfentscheidungen nicht vergleichbar ist. Diese Pandemie ist so allgegenwärtig, läuft nicht unter dem Radar wie die Grippe oder andere Infektionserkrankungen. Und deshalb müssen Eltern nun eine bewusste Entscheidung fällen, während sie sich sonst – quasi automatisch – an die Empfehlungen der Stiko halten.
Ich verstehe, dass diese Entscheidung durch das ganze Drumherum emotional sehr aufgeladen ist. Aber die Grippe ist ein gutes Stichwort. Wir haben einen sehr genauen Vergleich mit vielen Grippe-Jahrgängen gemacht. Und es gab keinen Jahrgang, in dem die Grippe für diese Altersgruppe eine geringere Bedeutung hatte als Covid-19. Und die Grippeimpfung wird für diese Altersgruppe auch nicht allgemein empfohlen.
Im Unterschied zur Grippe befinden wir uns aber in einer Situation, in der die Kinder und Jugendlichen mit extremen Einschränkungen leben, um das Infektionsrisiko aller zu verringern. Insofern ist der Vergleich ja nicht ganz zu halten.
„Unterschiedliche Erfahrungshorizonte muss man aushalten“
Interview mit Steffen Mau von Edith Kresta
Identitätspolitik erobert den politischen und öffentlichen Raum. Sie wird kontrovers diskutiert. Der Soziologe Steffen Mau wirft im Gespräch einen differenzierten Blick auf die Debatte.
taz: Herr Mau, rund 70 Wissenschaftler*innen haben sich zum Netzwerk Wissenschaftsfreiheit zusammengeschlossen. Sie sehen die verfassungsrechtlich verbürgte Freiheit der Forschung und Lehre durch identitätspolitische Gruppen zunehmend unter moralischen und politischen Vorbehalt gestellt und ihr wissenschaftsfremde Grenzen gesetzt. Wie stehen Sie dazu?
Steffen Mau: Ich erlebe es nicht so. Es gibt sicher Randbereiche, wo es intensivierte Konflikte über das Sagbare gibt und Überempfindlichkeiten Platz greifen. Aber eine pauschale Bedrängnis für das Wissenschaftssystem sehe ich nicht. Ich würde sagen, dass sind Auseinandersetzungen, die wir immer wieder erlebt haben: etwa im Kontext der Reform der Universität oder der 68er-Bewegung. Aber dass der gesamte Wissenschaftsbetrieb davon bedroht sei, das kann ich einfach nicht beobachten. Viel heftiger sind Angriffe von außerhalb des Wissenschaftssystems, wenn man etwa an die Migrationsforschung oder die Genderstudies denkt.
Die oft kritisierte Cancel Culture existiert also nicht?
Den Begriff würde ich mir nicht zu eigen machen, aber es gibt natürlich schon Diskursverschiebungen, wo man genau hinschauen muss, ob sie einen emanzipatorischen Kern tragen oder zu entleerten Gesinnungsgefechten werden, die sich gegen Personen und nicht gegen Argumente richten. Wenn man jetzt die Frage anspricht, wer legitimerweise für wen und worüber sprechen darf, dann gibt es gut begründete Vorstellungen einer gleichberechtigten Kommunikation, wo jeder, soweit auf dem Boden unserer Verfassung stehend, erst einmal eine Stimme hat. Und das sind natürlich Prinzipien, an denen wir festhalten sollten – sie machen Demokratie und Wissenschaft aus, wobei es bei Letzterem um wissenschaftliche Geltungskriterien gehen muss. Nichtsdestotrotz gibt es auch Gruppen, die sagen, wir wollen erst einmal für uns sprechen, wir wollen nicht in einen gleichberechtigten Diskurs eintreten, weil dieser auf asymmetrischen Machtstrukturen basiert, was wiederum eine legitime Kritik sein kann. Ich halte das für ein Übergangsphänomen einer Gesellschaft mit pluralen Anerkennungsansprüchen. Das ist etwas, mit dem wir erst einmal leben müssen.
Wie würden Sie diesen Übergang als empirischer Sozialwissenschaftler fassen?
Es gibt eine erhöhte Sensibilisierung für Themen, die wir bislang ausgeblendet oder sogar tabuisiert haben. Dazu gehört eine größere Sichtbarkeit von marginalisierten Gruppen, die berechtigte Anliegen in die Mitte der Gesellschaft hineintragen, und ein Bewusstsein darüber, dass Diversität nicht etwas ist, was sich aus dem politischen Raum heraushalten lässt, weil wir sagen, wir sind doch alle gleich oder alle haben die gleichen grundgesetzlichen Rechte. Man muss sehen, dass für die Frage der Teilhabe mehr als Rechtsgleichheit notwendig ist. Es gibt über das Formale hinausreichende Anerkennungsforderungen, die aus Erfahrungen der Randstellung und Missachtung herrühren und für die wir noch keine hinreichenden politischen Modi der Bearbeitung gefunden haben. Das sind Entwicklungen, die jetzt in Gang gesetzt werden.
Betrifft das auch die Anliegen der Ostdeutschen?
Ja. Es ist eine Mobilisierung von Gruppen, die bisher mehr oder weniger stillschweigend ihre Position eingenommen haben und jetzt manchmal sehr vehement und zuweilen moralisch rigoros versuchen, ihren Platz zu erkämpfen oder Sichtbarkeit zu erlangen. Auf diese Auseinandersetzung müssen wir uns einlassen, daran führt kein Weg vorbei. Wir als Gesellschaft müssen aushandeln, wie wir diesen Anliegen gerecht werden können, ohne wichtige institutionelle Errungenschaften zu gefährden. Das ist allein mit diskursiver Eskalation nicht zu machen, man braucht auch Kompromissformeln und neue Formen der Wechselseitigkeit.
Wenn Identitätspolitik eine Form der politischen Mobilisierung von Minderheiten ist, was bedeutet für Sie Identität?
Identitäten werden erst hergestellt – sie sind kein Apriori –, und zwar nicht nur durch die Gruppen selbst, sondern auch als Zuschreibung. Identität entsteht in der Auseinandersetzung mit der Gesellschaft und muss daher als Prozess begriffen werden. Ebenso ist es falsch zu glauben, dass mit irgendeiner Identität eine bestimmte politische Bewusstseinsbildung einhergeht. Da gibt es keinen Automatismus.
Konkret?
Bezogen auf die Ostdeutschen zum Beispiel ein essenzialistisches Identitätsverständnis: Das wären etwa die Ostdeutschen als Mitglieder eines Stammes, einer Abstammungsgemeinschaft oder eines durch Kultur und Sitten zusammengehaltenen Kollektivs. Sie hätten Eigenschaften, die allen eigen und letztlich unverrückbar sind. Das ist aber mitnichten so. Ostdeutscher wird man erst in einem Prozess der Auseinandersetzung mit sozialen Erfahrungen und durch Zuschreibungen von außen oder indem man sich kollektiv über bestimmte Identitäten verständigt. Das ist kein stabiler Kern, sondern wird gesellschaftlich gemacht. Identität ist etwas unglaublich Komplexes, etwas, das ständig im Fluss ist. Identitäten können sich deshalb auch transformieren. Das trifft ja für die ostdeutsche Identität ganz eindrücklich zu. Zwischen 1989 und heute unterscheidet sich das „Ostdeutsche“ enorm. Es unterscheidet sich nach Generationen, Gruppen und Regionen, es kann als reaktionärer Osttrotz wie als emanzipatorischer Oststolz auftreten.
Die jungen Leute kommen mit andere Themen?
Das ist so, jede Generation hat ihre Agenda, ihre zeitgeschichtlichen Bezugsräume, ihre Bewusstseinsformen. Junge Menschen sind oft sehr sicher in ihren Meinungen, sehen sich auf der Höhe der Zeit, Ältere denken eher zyklisch und erfahrungsgeprägt, zudem gibt es natürlich auch einen nicht zu leugnenden Alterskonservatismus. Wenn es schnellen und durchgreifenden sozialen Wandel gibt, prallt das stärker aufeinander, als wenn alles geruhsam dahinfließt.
Und ein Wolfgang Thierse wird heute nicht mehr auf den Gender-Zug der jungen Generation aufspringen. Ist das schlimm?
Nein, das muss man auch etwas gelassener sehen. Die Lebenswelten sind heute andere; das, was man für wichtig hält, auch. Wolfgang Thierses großes Lebensthema ist der auch persönlich riskante Kampf gegen eine Diktatur und das Ankommen in einer Demokratie, er wird Transgenderfragen kaum dieselbe Aufmerksamkeit schenken und sie ganz oben auf die Agenda setzen, selbst wenn sie für andere aufgrund ihrer Erfahrung genau dort hingehören. Unterschiedliches Erfahrungshorizonte, diverse Betroffenheiten, jeweils andere Herkünfte – das muss man aushalten. Es gibt keine pauschal zu verstehende identitätspolitische Vorrangigkeit, es gibt keinen letzten Wahrheitsanspruch, den man aus der eigenen Befindlichkeit oder Betroffenheit ableiten kann. Es gibt nur die Verpflichtung der Mehrheitsgesellschaft, die eigene Perspektive zu dezentrieren und diesen neuen Diskursen und Stimmen Raum zu verschaffen. Alles andere muss weiter miteinander diskutiert und verhandelt werden.
Aber oft tritt Identitätspolitik als einzige gültige Wahrheit auf.
Unten — Steffen Mau, bei den 47. Römerberggesprächen, Thema:„30 Jahre nach dem Mauerfall – mehr Aufbruch wagen“, im November 2019 im Chagall-Saal der Städtischen Bühnen in Frankfurt am Main.
„Ich würde mich schon auch als Hedonisten bezeichnen“
Viele Sätze aus diesen Interview könnten auch in einen Selbstgespräch mit dem eigenen Spiegelbild gesprochen worden sein.
Das Interview mit Sahra Wagenknecht führte Peter Unfried
Die Politikerin Sahra Wagenknecht hält „Lifestyle-Linke“ für Wegbereiter von Sozialabbau und Rechtspopulismus – und Identitätspolitik für einen Angriff auf Solidarität
Frau Wagenknecht, ich bin neue Mittelschicht, Sozial-Ökologe, Europäer, Möchtegern-Weltbürger. Nach Ihrer Definition ein Lifestyle-Linker. Ein Selbstgerechter, mit dem sie die Welt weder retten wollen noch können?
Sahra Wagenknecht: Nein, nicht der Lebensstil und auch nicht die persönlichen Werte definieren den Lifestyle-Linken, sondern die Arroganz, die eigene Lebensweise zum Maßstab progressiven Lebens zu verklären und auf Menschen herabzublicken, die anderen Werten folgen und anders leben. Mit dem Begriff attackiere ich eine Überheblichkeit, die in bestimmten Milieus und auch in vielen linken Debatten erkennbar ist.
Ich musste beim Lesen schallend lachen, wenn ich mich schön entlarvt fühlte. Aber die Frage ist, warum Sie so überziehen und sich in dieses zugespitzte Klischeebild des angeblichen Lifestyle-Linken verbissen haben?
Weil ich glaube, dass es leider kein Klischee ist. Wir müssen ernsthaft darüber nachdenken, warum die linken Parteien immer mehr Rückhalt verlieren – das gilt nicht nur für Deutschland, sondern für die meisten europäischen Länder. Klar, die Grünen schwimmen gerade auf einer Welle der Zustimmung. Aber die Grünen vertreten ein gut situiertes akademisches Großstadt-Milieu, Menschen, die sich vielleicht als links verstehen, aber denen es im Großen und Ganzen gut geht. Linke Parteien dagegen sollten eigentlich die vertreten, denen Bildungs- und Aufstiegschancen vorenthalten wurden, die Verlierer von Neoliberalismus und Globalisierung, Menschen, die um ihren Wohlstand kämpfen müssen und teilweise gar keinen haben, weil sie für Niedriglöhne arbeiten müssen. Diese Menschen erreichen die linken Parteien immer weniger. Ein beachtlicher Teil der Bevölkerung fühlt sich politisch überhaupt nicht mehr repräsentiert. Und genau deshalb kommen SPD und Linke zusammen kaum noch auf 25 Prozent.
Für Sie sind die Lifestyle-Linken auch Pseudolinksliberale. Dieser Linksliberalismus ist für Sie das größte Übel überhaupt. Warum?
Die Fortschrittserzählung des Linksliberalismus ist ja: Wir leben heute in einer Gesellschaft, die besser, liberaler, bunter geworden ist. Natürlich sind wir in dem Sinne liberaler, dass wir inzwischen die Ehe für alle haben oder auch viel mehr Menschen mit Migrationshintergrund in den Parlamenten. Aber die soziale Homogenisierung von lukrativen Berufen und auch von politischen Institutionen wie eben dem Parlament wird komplett ausgeblendet: dass dort immer weniger Menschen hingelangen, die aus armen Verhältnissen kommen. Die soziale Herkunft bestimmt heute weit mehr darüber, welchen Wohlstand jemand erreicht als die eigene Leistung. In diesem Punkt ist die Gesellschaft nicht liberaler geworden, sondern feudaler.
Warum sind die Lifestyle-Linken nicht links?
Nehmen wir nur die These, dass der Nationalstaat überholt ist. Leider haben wir Sozialstaaten nicht auf globaler Ebene. Wir haben sie nicht auf europäischer Ebene. Der vielgescholtene Nationalstaat ist immer noch die handlungsfähigste Institution, die wir haben, um Märkte zu bändigen und sozialen Ausgleich zu erreichen. Das hat auch damit zu tun, dass das Wir-Gefühl innerhalb der einzelnen Länder stärker ist als auf europäischer Ebene. Eine europäische Transferunion wird jenseits akademischer Kreise überwiegend abgelehnt. Wenn wir die sozialen Regelungen auf die europäische Ebene verlagern, wäre das verbunden mit radikalem Sozialabbau. Das muss man einfach wissen. Das wird dann schön verkleidet als glühendes Europäertum. Die EU ist schon heute ein Motor des Neoliberalismus, ihre Interventionen sind nicht zufällig immer darauf gerichtet, Arbeitnehmerrechte zu beschneiden und Privatisierungen voranzutreiben. Außerdem hat die EU in jeder Krise aufs Neue gezeigt, dass sie nicht handlungsfähig ist.
Eine wiederkehrende Kritik lautet, dass Sie einen Lafontaine’schen Glauben an den Nationalstaat hätten und Deutschland zurück in die 70er beamen möchten, als die Welt noch in Ordnung war, mit sicheren Grenzen für Arbeitsplätze und Menschen?
Das ist die übliche Diffamierung. Ich will nicht zurück in die 70er, aber ich bin der Überzeugung, dass der Sozialstaat in den 70er-Jahren besser war als heute, dass es damals für Kinder ärmerer Familien bessere Bildungs- und Aufstiegschancen gab. Etwa weil damals anteilig zur Wirtschaftsleistung sehr viel mehr Geld ins Bildungssystem gesteckt wurde. Weil kommunaler Wohnungsbau für sozial durchmischte Wohnviertel sorgte. Weil man sogar ohne Studium einen soliden Wohlstand erreichen konnte.
In einem NZZ-Gespräch stimmten Sie der These zu, dass ein Bündnis von Linksliberalen und Neoliberalen zum Aufstieg des Rechtspopulismus geführt hat. Inwiefern?
Dass sich die Menschen von den linken Parteien nicht mehr repräsentiert fühlen, hat auch mit der neoliberalen Politik zu tun. Das Politikpaket aus Links- und Neoliberalismus besteht darin, dass man fleißig Anti-Diskriminierungs- oder Frauenbeauftragte schafft und gleichzeitig einen riesigen Niedriglohnsektor, in den vor allem Frauen und Migranten abgedrängt werden. Das eine ist fürs gute linke Gewissen und das andere ist die bittere Realität für Millionen Menschen, deren Lebensverhältnisse sich verschlechtern. Die rechten Parteien sind ein Ventil für die dadurch entstehende Wut. Heute wählen viele Geringverdiener gar nicht mehr oder eben rechts. Es sollte eigentlich jeden Linken umtreiben, dass die AfD eine Art neuer Arbeiterpartei ist. Keine Partei wird von so vielen Arbeitern gewählt wie die AfD, obwohl sie gar kein soziales Angebot für die Arbeiterschaft hat.
Wie holt man Leute zurück, die aus Frust zur AfD gegangen sind?
Indem man ihre Interessen vertritt.
Da würde jetzt Ihr Klischee-Lifestyle-Linker sagen: Also Fremdenfeindlichkeit bedienen?
Die AfD-Wählerschaft ist durchaus differenziert. Da gibt es überzeugte Rechte, die sind für uns nicht ansprechbar. Das ist aber nur ein kleiner Teil. Im Westen ist die AfD dort besonders stark, wo früher Hochburgen der SPD waren wie im Ruhrgebiet, und im Osten in früheren Hochburgen der Linken. Diese Wähler kann man zurückgewinnen. Weil sich diese Menschen tatsächlich mehr sozialen Ausgleich, aber auch mehr Respekt für ihre Lebenssituation, für ihre Werte, für ihre Sicht auf die Welt wünschen. Weil sie nicht von oben herab behandelt werden wollen. Es geht auch nicht nur um AfD-Wähler, sondern auch darum, die Vielen zu gewinnen, die nicht mehr wählen. Das ist ein wichtiger Punkt, den ich in vielen Mails und meinen Veranstaltungen immer wieder genannt bekomme: Es fühlen sich viele Menschen von den Linken belehrt und bevormundet. Wer wählt eine Partei, von der er sich verachtet fühlt? Keiner!
Könnte es sein, dass der Rechtspopulismus in Europa nicht wegen Lifestyle-Linken und Genderdiskussionen zunimmt, sondern weil seine Anhänger genau das wollen, was er verspricht: Sicherheit durch Sozialpolitik und Abgrenzung gegen das Fremde?
Soziale Sicherheit ist ein urlinkes Anliegen. Den meisten Menschen geht es nicht um „Abgrenzung gegen das Fremde“. Sie lehnen Zuwanderung ab, wenn sie zulasten ihres ohnehin meist bescheidenen Lebensstandards geht. Natürlich ist eine junge Familie nicht erfreut, wenn sie noch länger auf eine der spärlich gesäten Sozialwohnungen warten muss, weil auch immer mehr Einwanderer auf der Liste stehen. Natürlich ärgert es Beschäftigte, wenn das Lohnniveau sinkt, weil Unternehmen Migranten als Lohndrücker missbrauchen. Die Zustände in der deutschen Fleischindustrie sind nur ein Beispiel von vielen. Und wer möchte seine Kinder in einer Schule wissen, in der die Mehrheit bei der Einschulung kein Deutsch spricht? Wenn gutsituierte Leute, die mit all diesen Problemen nie konfrontiert sind, dann Schlechtergestellte belehren, dass es solche Probleme gar nicht gibt und nur Rassisten sie herbeireden, dann ist das genau die Arroganz, die ich meine.
Machtpolitisch gesehen ist der Lifestyle-Linke doch bestenfalls ein Mitläufer – ohne Power, was Ökonomie und Finanzmarkt angeht?
Stimmt, der Lifestyle-Linke ist nicht unbedingt Teil der wirtschaftlichen Macht. Aber die wirtschaftlich Mächtigen können sich mit dieser Art des Links-Seins wunderbar arrangieren. Die Heuschrecke Blackstone hat kürzlich verkündet, dass in den aufgekauften Unternehmen nur noch jedes dritte Vorstandsmitglied ein weißer Mann sein darf. Was für ein Fortschritt! Dann werfen in Zukunft also Frauen oder Menschen mit Migrationshintergrund die Belegschaften raus, die vorher von weißen Männern rausgeworfen wurden. Das stört die Wirtschaft nicht, das kostet auch nichts. Das ist linke Alibipolitik. Oder man führt Sprachregelungen ein, schafft Lehrstühle für Gendertheorie – und gleichzeitig macht man eine Politik, die die Ungleichheit vergrößert und so nicht zuletzt die soziale Situation von Frauen verschlechtert. Das ist die Heuchelei der sogenannten Kulturlinken.
In Ihrem Buch kommt der mündige, selbstbestimmte und auch hedonistische Mensch gar nicht vor – oder nur als egoistischer Selbstverwirklicher.
Also, ich würde mich selber schon auch als Hedonisten bezeichnen.
Sie lachen?
Ich finde Hedonismus sehr sympathisch. Aber dieses Herangehen setzt natürlich eine gewisse soziale Absicherung voraus. Wer ständig an der Kante des sozialen Absturzes steht, immer schuften muss, um nicht abzustürzen, der kann schwerlich auf Einkommen zugunsten von Freizeit verzichten. Für den ist Hedonismus eine Lebensart, die er sich schlicht nicht leisten kann. Dass man darauf auch noch herabsieht, ist überheblich.
Das ist das, was sie dem Lifestyle-Linken vorwerfen: als Moral getarnte Verachtung der Armen.
Der persönliche Lebensstil ist eine private Angelegenheit. Aber was mich nervt, ist die Arroganz, mit der ein bestimmtes Milieu den eigenen Lebensstil als besondere Tugend überhöht und auf andere herabsieht, die andere Werte haben, aber die sich den angeblich progressiven Lebensstil auch gar nicht leisten könnten. E-Auto fahren, Bioprodukte kaufen, lässig damit klarkommen, wenn der Spritpreis und die Heizkosten steigen – wer kann das? Oder in der Innenstadt wohnen, wo man mit dem Fahrrad zum Job fahren kann?
Die Grünen sind für Sie die größten Pseudo-Links-Fuzzis – kann man das so sagen?
2.) von Oben — Den Rechte Flügel ? Blogsport / Ein ganzes Leben wie Göttin und Gott in Frankreich – andere Arbeiten lassen !
***************************
Unten — „maischberger. die woche“ am 13. November 2019 in Köln. Produziert vom WDR. Foto: Sahra Wagenknecht, Die Linke (ehemalige Fraktionsvorsitzende)…
Nicole Deitelhoff, Sprecherin des Instituts für gesellschaftlichen Zusammenhalt, forscht zu demokratischen Kontinuitäten auch während der Pandemie.
taz: Frau Professorin Deitelhoff, das Institut, für das Sie sprechen, trägt in seinem Namen einen Begriff, von dem in Corona-Krisenzeiten viel die Rede ist. Warum hat man außer einem knappen Factsheet zu Protesten noch nichts zum gesellschaftlichen Zusammenhalt gehört oder gelesen?
Nicole Deitelhoff: Das Institut ist nach einer langen Anlaufphase erst spät im Juni 2020 gegründet worden. Wir sind dezentral organisiert und auf 11 Standorte im Bundesgebiet verteilt. Auch unser Zusammenhalt hat in der Pandemie gelitten. Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mussten erst eingestellt werden. Jeden Tag passiert ein bisschen mehr, was aber noch wenig sichtbar ist. Als nächstes wird unsere Forschung zu Corona und Zusammenhalt online gehen, so dass man schnell und zentral finden kann, was wir im FGZ an Expertise und Transfer bieten.
Anfangs war das Institut als ein politikberatendes intendiert.
Gute Politikberatung braucht gute Forschung. Ja, anfangs war das FGZ als reine Politikberatung gedacht und keine Forschung vorgesehen. Mittlerweile steht beides gleichberechtigt nebeneinander.
Ihr Forschungsfeld in Frankfurt ist die politische Konfliktregulierung anhand der ausgewählten Beispiele der religiösen Diversität und umstrittener Infrastrukturmaßnahmen. Administrative Regulierungen in der Coronakrise haben nun gerade nicht zu mehr gesellschaftlichem Zusammenhalt geführt.
Die Coronakrise ist ja nicht die erste Krise, mit der wir als Gesellschaft umgehen müssen. Massive Krisenerfahrungen, begonnen mit der Weltfinanzkrise Ende der 2000er Jahre, haben die beklagten Gräben mit aufgeworfen. Viele Menschen fühlen sich massiv verunsichert. Ihnen sind die Gewissheiten verloren gegangen, ihre Zukunft, ihr Vorankommen, ihre Position in der Gesellschaft betreffend. Das trägt mit Verantwortung für die Entfremdung und Polarisierung, die wir beobachten. Unser Forschungsprojekt fragt, wie politische Konflikte bearbeitet und ausgetragen werden müssen, damit sich die Polarisierung nicht vertieft, ja Bürgerinnen und Bürger sogar mehr Vertrauen zueinander entwickeln können.
Teilen wir mit den Regierenden seit einem Jahr nicht das Dilemma, dass wir uns wie nie zuvor auf eine Expertokratie verlassen müssen?
Das sehe ich anders. Erstens war die Regierung nie kompetent in diesem Sinn. Sie hat immer Experten benötigt. Die Experten, und das war auch immer so, wissen nicht, was richtig ist, was politisch zu tun ist. Sie wissen nur, wie die Daten aussehen und können sie interpretieren. Diese zu nutzen und in politisches Handeln zu übersetzen bleibt Aufgabe der Politik. Auch wenn die das manchmal gar nicht möchte und die Verantwortung gern an Experten abgeben würde. Das hat noch nie funktioniert und funktioniert auch jetzt nicht. Die Ermüdung, die Sie vielleicht meinen und die ich auch beobachte, hängt mit der Länge der Pandemie zusammen. Bürgerinnen und Bürger fühlen sich immer wieder genötigt, über Expertenmeinungen zu streiten und darüber, was das nun im Einzelnen für die Politik bedeutet, ohne dass es spürbar vorangeht. Auch wir können also nicht einfach Verantwortung delegieren und sagen, die machen das schon. Wir müssen uns immer weiter in diese Auseinandersetzung einbringen.
Statt von Ermüdung könnte man auch von Resignation sprechen. Oder von einem Rückfall in ungehemmten Narzissmus und Egoismus
Das Bild ist sehr gemischt. Ich sehe Resignierte, die sich komplett abgewendet haben und sich in einem Neobiedermeier ihre eigene Welt schaffen. Die verwandeln sie in einen Wellnesstempel, lassen die öffentliche Sphäre überhaupt hinter sich und schotten sich ab. Aber es sind nicht alle still geworden. Das erkennt man schon an der Zahl der Kommentare und am Widerspruch.
Leben wir in einer Phase, in der wir gar nicht anders können, als medizinischen Experten und politischen Entscheidern zu vertrauen?
Auf gar keinen Fall. In jeder Phase und gerade in einer Krise der Demokratie ist grenzenloses Vertrauen die falsche Medizin. Egal, worum es geht. Eine Demokratie lebt von einem gehörigen Anteil Misstrauen gegenüber dem, was „die da oben“ wollen. Demokratie heißt, uns einzumischen, nachzufragen und nachzuhaken und immer wieder Rechtfertigung zu verlangen für das, was man uns abverlangt. Gerade in der Krise dürfen wir genau das nicht aufgeben.
Können wir ausgerechnet in dieser Phase die verlorene Streitkultur wieder lernen und praktizieren?
Die Krise, die Pandemie selbst kann keinen kultivierten Streit hervorbringen. Sie hat ihn nur sichtbarer und notwendiger gemacht. Wir müssen wieder Streitkultur lernen. Können wir so mit Widersprüchen umgehen, dass wir danach immer noch miteinander die gemeinsamen Institutionen besuchen können, dass wir uns weiterhin über dem Gartenzaun die Hand reichen können? Diese Fähigkeit ist wohl lange zuvor in einer allgemeinen Wohlstandsblase abhanden gekommen.
Sachsens Ministerpräsident Michael Kretschmer musste sich dafür rechtfertigen, auch mit Corona-Ignoranten zu reden.
Unten — Nicole Deitelhoff, bei den 46. Römerberggesprächen, Thema: Die neue Lust an der Zerstörung – oder wie die Demokratie ihre Fassung bewahrt“, im November 2018 im Chagall-Saal der Städtischen Bühnen in Frankfurt am Main.
Luigi Pantisano: Es ist die reinste Abrechnung mit dem Programm der Partei Die Linke und mit der gesellschaftlichen Linken. Sie beleidigt viele Menschen und Bewegungen, die sich für eine andere Klimapolitik und gegen Rassismus einsetzen. Das macht es schwierig, sich mit ihrem Buch sachlich auseinander zu setzen.
Wollen wir konkreter werden, weil nicht alle das Buch gelesen haben? Ich habe drei Zitate rausgesucht, Sie sagen etwas dazu?
Ja, gern.
Okay, das erste Zitat: „Die Identitätspolitik läuft darauf hinaus, das Augenmerk auf immer kleinere und immer skurrilere Minderheiten zu richten, die ihre Identität jeweils in irgendeiner Marotte finden, durch die sie sich von der Mehrheitsgesellschaft unterscheiden und aus der sie den Anspruch ableiten, ein Opfer zu sein.“ Was halten Sie davon?
Was sie schreibt, ist falsch. Ich setze mich nicht gegen Rassismus ein, weil ich irgendwelche individuellen Merkmale habe und irgendeinen Anspruch daraus ableite. Ich setze mich gegen Rassismus ein, damit das Aussehen oder die Herkunft einer Person nicht zum Nachteil geriert – sei es bei der Job-, bei der Wohnungssuche oder in anderen Bereichen, in denen es um gesellschaftliche Teilhabe geht. Und ich will auch nicht von der Polizei ständig kontrolliert werden, weil ich schwarze Locken habe.
Das sind doch keine Marotten, sondern ganz konkrete Kämpfe, die bestehen. Es geht somit nicht um persönliche Identität oder um Gefühle. Aufgrund bestimmter Merkmale erfahren Menschen Diskriminierung, die zu einer schlechteren Bezahlung führen und oft eine schlechtere Wohnung bedeuten. Wagenknecht ignoriert einfach, dass der Einsatz gegen Rassismus sich sowohl gegen individuelle Diskriminierung als auch gegen sozioökonomische Benachteiligungen richtet.
Wagenknecht kritisiert in dem Buch immer wieder, dass sich die „Lifestyle-Linke“ von der Arbeiterklasse entfernt habe. Wie sehen Sie das?
Ich nehme das persönlich. Meine Mutter hat zwei bis drei Jobs gleichzeitig gehabt. Sie hat am Nachmittag Klos geputzt in den Häusern meiner Klassenkameraden. Sie hat das gemacht, damit ich studieren kann. Ich bin ein Arbeiterkind, ich habe einen Hauptschulabschluss, ich habe mir meine zwei Diplomabschlüsse über den zweiten Bildungsweg erkämpft. Und das wird mir jetzt zum Vorwurf gemacht von einer Frau, die in ihrem Leben vermutlich nur zu ihrer eigenen Putzfrau Kontakt hatte? Mich ärgert das.
Viele Linke oder Linken-Mitglieder haben oft aus persönlichen Erfahrungen ein Engagement entwickelt. Aber wir haben auch eine Politik entwickelt, die über das Persönliche hinaus geht. Menschen, die sich für eine vielfältige, klima- und sozial gerechte Gesellschaft einsetzen, wirft sie vor, sich von der sogenannten Arbeiterklasse zu entfernen. Aber wann stand denn Sahra Wagenknecht zuletzt vor einem Werkstor oder hat eine Fabrik von innen gesehen? Ich und viele andere Studierende haben während des Studiums in den Semesterferien monatelang in Fabriken gearbeitet, um uns das Studium zu finanzieren.
Ist das wichtig, ob sie eine Fabrik von innen gesehen hat?
Sie greift einen großen Teil der Linken an und bezeichnet diese herablassend als „Lifestyle-Linke“. Ich frage mich wirklich, aus welcher Position heraus sie das macht. Die taz hat ja auch einige Genoss*innen aus Nordrhein-Westfalen zitiert: den Bundestagsabgeordneten Niema Movassat, Daniel Kerekeš vom Kreisverband Essen. Wir wohnen in Vierteln, in denen vor allem Migrant*innen leben, Arbeiter*innen. Wir sind in Familien groß geworden, dessen Eltern Arbeiter*innen waren und noch sind, und wir haben uns meist hoch gekämpft. Und jetzt wird uns zum Vorwurf gemacht, dass wir Akademiker*innen sind und uns entfernt hätten von der Arbeiterklasse? Diesen Vorwurf akzeptiere ich nicht.
Ja, diesen Zusammenhang gibt es. (lacht) Aber zurück zum Thema: Ich glaube, dass es aktuell en vogue ist, über dieses Thema zu streiten. Mit Sarrazin in der SPD und mit Boris Palmer bei den Grünen gab es ähnliche Auseinandersetzungen auch schon in der Vergangenheit. Es prallen hier unterschiedliche Weltbilder zusammen. Kritiker wie Wagenknecht meinen, früher sei alles besser gewesen. Aber sie verkennen die vielfältige Gesellschaft und neue Realitäten, in denen wir heute leben. Menschen, deren Eltern eingewandert sind – und das sind mittlerweile viele – reden jetzt mit. Wir sind nicht mehr still, wir mischen uns ein. Das ist das, was sich geändert hat, und das stört manche wohl sehr.
Wagenknecht wird vorgeworfen, rechte Positionen zu vertreten. Würden Sie das auch sagen?
„Führt keine Kulturkämpfe, ihr könnt sie verlieren“
Das Gespräch mit Anne Applebaum führte Peter Unfried
Warum unterstützen intellektuelle Eliten illiberale Regierungen, Anne Applebaum? Die Autorin über die Kraft von Verschwörungsmythen, den Zynismus des Boris Johnson und dumme Streits auf links-rechts-Twitter.
Zum Zoom-Gespräch erscheint Anne Applebaum im Kostüm. Die US-Historikerin und Pulitzerpreisträgerin ist gerade in Washington, wo sie ihre Eltern besucht. Seit über 16 Jahren lebt sie in Polen, sie ist mit dem liberalkonservativen EU-Abgeordneten und früheren Außenminister Radoslaw Sikorski verheiratet. Verabredet sind wir, um über ihr jüngstes Buch zu sprechen, „Die Verlockung des Autoritären“. Sie beginnt mit einer persönlichen Erinnerung an ihre Silvesterparty 1999 in Polen: Eine antikommunistische, liberalkonservative, proeuropäische Elite feiert zweisprachig – polnisch und englisch – den Aufbruch in eine Zukunft von Demokratie, Freiheit und Wohlstand. Zehn Jahre später ist diese Elite auseinandergebrochen. „Die Hälfte unserer Gäste würde heute kein Wort mehr mit der anderen wechseln“, schreibt sie
taz am wochenende: Wenn man sich die Leute ansieht, die den Brexit, die Trump und die illiberalen Regierungen in Polen und Ungarn vorangebracht haben, dann waren das Ihre Freunde, Frau Applebaum? Zumindest ist das eine Pointe in der Buchbesprechung des „Guardian“.
Anne Applebaum: Ich wünschte, ich könnte so viel Anerkennung beanspruchen, aber nein: Es waren nicht nur meine Freunde. Was richtig ist: Darunter sind einige Leute, die ich kenne, die in Mitte-Rechts-Parteien waren und die aus unterschiedlichen Gründen von extremen politischen Ideen angezogen wurden.
Sie beschreiben im Buch, dass viele Freundschaften darüber zerbrachen.
Ja. Aber nicht jeder, den ich kenne oder kannte, ist Rassist oder Extremist oder Propagandist. Speziell in Großbritannien sind auch viele, die den Brexit als gute Perspektive für das Land einschätzen, weiterhin überzeugte Demokraten. Mit einigen haben ich weiterhin Kontakt.
Warum verwandelten sich Liberaldemokraten in Nationalisten?
Es gibt nicht die eine Antwort. In meinem Buch schaue ich mir verschiedene Leute und ihre Motive an. Wenn ich aber eine Sache gefunden habe, die all die Leute kennzeichnet, über die ich schreibe, dann ist es Enttäuschung. Die sind alle enttäuscht, wie sich ihre Gesellschaften entwickelt haben. Wegentwickelt von dem England, das sie kannten, oder der USA, die sie liebten. Im umgedrehten Fall wurde das demokratische Polen nicht das Paradies, das sie erwartet hatten.
Ihr Mann ist Pole, Sie leben in Polen, dort regiert seit 2015 mit absoluter Mehrheit die rechtspopulistische PiS.
Polen widerlegt die Stereotype über Nationalismus und Populismus, weil es kein Beispiel eines Landes ist, das ökonomisch oder machtpolitisch gescheitert ist. Im Gegenteil. Die Einkommen haben sich verdreifacht, allen sozialen Klassen geht es viel besser als vor 30 Jahren. Aber Polen ist auch ein Land der schnellen Veränderung, vergleichbar mit Deutschland oder Frankreich im 19. Jahrhundert. Im Kontext dieses schnellen Wandels fühlen manche Leute, dass etwas verlorengegangen ist. Da ist ein Verlustgefühl und eine Enttäuschung.
Extremismus und Radikalismus beginnen immer mit dieser großen Enttäuschung, dem Moment, wenn du wirklich glaubst, dass deine Seite untergeht oder alles in die falsche Richtung geht. Und wenn du dann sagst, wir brauchen eine ganz andere Politik, dann bedeutet es in einer demokratischen Gesellschaft anti-demokratische Politik. In Polen gab es aber zudem eine politische Klasse, die diese Enttäuschung nutzte und Desorientierung als politisches Werkzeug einsetzte, die den Leuten Angst einjagte und ihre Verunsicherung vertiefte, um darüber politische Macht zu bekommen.
Die erste Erklärung für illiberale nationalistische Erfolge ist eine soziale: Die globalisierte Wirtschaft hängt schlechter ausgebildete Arbeitskräfte ab beziehungsweise verlagert Arbeit. Die kulturelle Erklärung ist, dass Leute das Gefühl haben, mit ihrer Identität oder ihren Werten abgehängt zu werden. In Ihrem Buch wird stark eine dritte herausgearbeitet: Wir haben es mit einem Clash zweiter Eliten zu tun, in dem die agitierten Leute nur wieder die Bauern und das Stimmvieh sind.
Ein großes Problem ist ohne Frage, dass sich Menschen auf dem Land ausgeschlossen oder übersehen fühlen. Aber darum geht es in meinem Buch tatsächlich nicht; mir geht es um die Eliten, die versuchen, mit diesem Problem und den daraus entstehenden negativen Gefühlen Politik zu machen. Ich versuche zu zeigen, wie lächerlich und falsch die Idee ist, dass autoritärer Populismus das sogenannte wahre Volk repräsentiert gegen die sogenannten Eliten. Alle Leute, die für diese Bewegungen arbeiten, sind hochgebildet, bestens vernetzt und kommen oft von Elite-Universitäten. Wer hat die Kampagnen für Trump gemacht und die Propaganda erfunden? In den meisten Fällen hochgebildete Leute von der Ostküste. Wenn Sie sich die Propagandisten der PiS-Partei in Polen anschauen, ist es genau das gleiche. Das sind keine übersehenen armen Provinzmenschen, die beim Übergang aus dem Kommunismus vergessen wurden, das sind hochgebildete und alles andere als arme Leute. Es ist eine absurde Vorstellung, dass diese Leute die Vergessenen repräsentieren.
Diese intellektuellen Helfershelfer der rechtspopulistischen Tribalisierung, Institutionsfeindlichkeit und Ablehnung sexueller und ethnischer Minderheiten nennen Sie Clercs, eine Mischung aus Clerks, Verkäufer und Clerics, Evangelisten.
Der Begriff wurde von dem französischen Philosophen Julien Benda Anfang des 20. Jahrhunderts geprägt und steht für eine geistige Elite, die ihre eigentliche Aufgabe verrät, nämlich Wahrheitssuche, und sich für bestimmte politische Interessen einspannen lässt. Ich habe ihn mir geborgt, um über den gleichen Typus zu sprechen, der heute anzutreffen ist: den Polen Jacek Kurski, die Ungarin Maria Schmidt, den Amerikaner Franklin Graham. Das sind Prototypen dieser Elite-Klasse.
Kurski ist der Chef des polnischen Staatsfernsehens…
…das unter der derzeitigen polnischen Regierung sehr viel extremer ist, als man das außerhalb Polens wahrnimmt. Sie sind offen homophobisch, wild anti-europäisch, manchmal antisemitisch, und sie tun nicht mal so, als seien sie öffentlich-rechtliches Fernsehen. Sie machen Schmierkampagnen, und Opposition kommt da nur vor, wenn sie angegriffen wird. Jacek Kurskis Bruder Jaroslaw, den ich kenne, arbeitete für Lech Wałęsa und die Solidarność-Bewegung und baute nach 1989 die liberale Stimme Polens mit auf, die Gazeta Wyborcza. Jacek wollte eigentlich Jaroslaws Job bei Wałęsa übernehmen, das klappte nicht. Er ist weder Ideologe noch ein wahrer Gläubiger, er wollte die Macht, die ihm das liberale Establishment aus seiner Sicht ungerechterweise verweigert hat. Er ist einfach zynisch.
Ihr Versuch, mit der ungarischen Historikerin und Orban-Clerc Maria Schmidt argumentativ zu sprechen, scheiterte.
Ich kannte sie seit langem und gut, und finde sie dann herübergerutscht in jemand, die spricht wie eine Propagandistin und unmöglich glauben kann, was sie sagt. Dieses Gespräch war für mich sehr frustrierend. Schmidt gehört zu den Erfindern des Soros-Mythos, also dass George Soros…
…ein US-amerikanischer Milliardär, Jude, Investor und Philantrop ungarischer Herkunft…
…irgendwie an allem schuld sein soll, was in Ungarn schief läuft. Im Gegensatz zu Kurski würde ich Schmidt nicht als komplette Opportunistin einschätzen. Sie hat auch Groll, weil sie sich und andere ungarische Intellektuelle von westlichen Intellektuellen und vor allem dem deutschen Historiker-Establishment übersehen, unterdrückt und abschätzig behandelt fühlt. Sie glaubt das wirklich und das ist wohl ihre Art von Rache.
Der bulgarische Soziologe Ivan Krastev sagt, dieser Typus Osteuropäerin hätte eine postkoloniale Einstellung. Was bedeutet das?
Dass diese Leute sich auf eine Art besetzt fühlten von westlichen Institutionen und davor von sowjetischen Institutionen. Sie hatten keinen Moment, in dem sie sagen konnten: Das ist jetzt rein ungarisch. Sie wollten nicht schon wieder nachahmen, dieses Mal den liberaldemokratischen Westen, sondern der Schöpfer von etwas Eigenem sein. Und das führte manche in die nationalistische Richtung.
Ist es am Ende nicht einfach nur banaler Karrierismus?
Manchmal liegt eine persönliche Enttäuschung zugrunde, wie ich sie beschrieben habe, aber es gibt auch Leute, die die Lage analysieren und dann sagen: In den Mitte-Parteien oder den großen liberaldemokratischen Qualitätszeitungen schaffe ich es nie. Ich muss etwas anderes machen. Das erstaunlichste Beispiel für Karrierismus ist Boris Johnson, der Anti-Europäertum oder Euroskepsis benutzte, um populär zu werden – ohne dass er selbst daran glaubte. Das war extrem zynisch. Ich glaube keine Sekunde, dass er den Brexit wollte. Er tat es, weil er dachte, das mache ihn zum Premierminister.
Was es auch tat.
Ja, er hatte damit Recht. Aber seien Sie grundsätzlich vorsichtig, Menschen handeln – mit wenigen Ausnahmen – aus einer Mischung von Gründen. Sie sind Karrieristen und Idealisten, sie glauben an bestimmte Dinge. Es ist schwierig, Leute in eine bestimmte Schublade zu stecken.
Johnson und Ihr Mann sind oder waren Freunde.
Sie waren zusammen in Oxford und gehörten denselben Clubs an. Also okay, sie waren lange Zeit Freunde.
Sie selbst hingen nicht nur mit diesen Leuten rum, Sie sind auch eine Konservative.
Ich weiß nicht, ob ich immer noch eine Konservative bin, ich war Anti-Kommunistin, ich war jemand, der die Ausbreitung der liberalen Demokratie, EU, Marktwirtschaft und Nato nach Mittelosteuropa begrüßte. Aber die Bedeutung des Wortes konservativ hat sich verschoben, weshalb ich mich heute als klassische Liberale bezeichnen würde. Liberal nicht im amerikanischen Sinne des Wortes, sondern im europäischen.
Also nicht links, sondern liberal in der Bedeutung gesellschaftsliberal und marktliberal.
Das scheint am Nächsten an dem, was ich glaube. Aber ich kenne Konservative, habe Sympathie für ihre Sicht und ihre Angst vor einem schnellen Wandel, und ich denke, moderater Konservatismus ist eine ganz wichtige Kraft in der Demokratie, weil sie Extremismus verhindert. Wenn Leute ängstlich sind, unsicher und nervös, dann ist es wichtig, dass sie eine Partei haben, von der sie denken, dass sie ihre Ängste versteht. Speziell Deutsche sollten das wissen. Es war das Versagen der traditionellen Konservativen, das in den 1930ern den Weg zum Extremismus bahnte.
Wir westlichen Liberaldemokraten haben in den 90ern und 2000ern nicht verstanden, was mit anderen passiert und sind gemütlich im alten Modus geblieben, das sehe ich als unser Kardinalversagen. Seither rennen wir diesen Versäumnissen hinterher. Was sagen Sie?
Daniel Chester French (1850–1931) – „The Pulitzer Medal“ at Pocket Change, the Blog of the American Numismatic Society (direct link to source png file). Rearranged, transparent background, drop shadow effect. The arrangement of the two sides of the medal is modeled after the image Gen pulitzer.jpg, which has been frequently used in Pulitzer Prize templates (e.g. {{Pulitzer}} at English Wikipedia).
In jeder Talkshow wird über die Coronapandemie gesprochen. Meist auch mit den immer selben Leuten. Kann es da überhaupt noch Neuigkeiten geben?
Neulich, bei Maybritt Illner. „Sag mal, der Lindner, der Blonde und der Dings“, die saßen doch letztens schon alle bei Anne Will zusammen“, sagt die Mitbewohnerin. „Die sitzen doch bestimmt alle in ’nem Tourbus, mit dem sie als Combo von Studio zu Studio brausen.“ Nur dass dieses Mal Olaf Scholz frei hatte und im Bus bleiben durfte. Aber dafür ist ja verlässlich Manuela „Schalte“ Schwesig dabei.
Nach der Pandemie werden es die Menschen schwer haben, dass es sie auch ohne Standbild „Schweriner Schloss bei Nacht“ im Hintergrund gibt. Und Markus „Struwwel“ Söder findet die neuen Coronabeschlüsse jetzt plötzlich prima. Obwohl er bis knapp davor doch noch knallhart „Trau keinem über 35“ propagiert hat. Dann kann er ja auch mal wieder seinen Frisör kommen lassen. Leider wussten wir da alle noch nichts vom dem Nüßlein, das die Union gerade zu knacken hat. Scholz hatte übrigens doch nicht frei, sondern ’nen Solo-Gig zu später Sendezeit bei Lanz.
„Wie viele Menschen hätten Sie mit einem besseren Management retten können?“, stand dann mal wieder als Frage im Raum und blieb unbeantwortet. Aber irgendwann wird er kommen, der Coronazähler links unten am Bildrand, ein Echtzeit-Highscore für Infizierte, Todesfälle und freie Grabstellen. Der Erkenntnisgewinn in solchen Runden? Null. Es gibt nichts Neues, lediglich für alle, die es noch nicht wissen: FDP-Lindner und Grünen-Habeck sind per Du!
CC BY-SA 3.0Die Persönlichkeitsrechte der abgebildeten Person(en) beschränken bestimmte Weiterverwendungen des Bildes ohne dessen/deren vorherige Zustimmung.Hinweise zur Weiternutzung
File:MJK 20339 Anne Will (Media Convention Berlin 2018).jpg
Delegierter zum LINKE-Parteitag für die AKL und Sol-Bundessprecher
Es gab wenig Überraschungen beim LINKE-Bundesparteitag, der am 26. und 27. Februar online abgehalten wurde. Erwartungsgemäß wurden die hessische Landes- und Fraktionsvorsitzende Janine Wissler und die thüringische Landes- und Fraktionsvorsitzende Susanne Hennig-Wellsow zur neuen Doppelspitze gewählt.
In den geschäftsführenden und erweiterten Parteivorstand wurden viele Kandidat*innen gewählt, die dem linken, bewegungs- und gewerkschaftsorientierten Flügel zuzuordnen sind. Als Unterstützer*innen von Sahra Wagenknecht geltende Kandidat*innen fielen hingegen ebenso durch, wie Matthias Höhn mit seiner Kandidatur für den stellvertretenden Parteivorsitz. Höhn hatte kurz vor dem Parteitag die friedenspolitischen Grundsätze der LINKEN in Frage gestellt.
DEBATTEN UND ANTRÄGE
Zum Unmut vieler Delegierter gab es auf dem Parteitag eine Menge Videoeinspielungen und nur anderthalb Stunde Zeit für die Generaldebatte. Die Kernauseinandersetzung um die Ausrichtung der Partei wurde hier auch von einer Reihe von Parteilinken nicht explizit thematisiert – soll DIE LINKE auf Regierungsbeteiligungen mit SPD und Grünen orientieren oder nicht?
Ein Änderungsantrag der Antikapitalistischen Linken an den Leitantrag, der dazu eine grundsätzliche Opposition formulierte, fand keine Mehrheit, wie auch ein Antrag der AKL für eine explizitere Aussage für eine sozialistische Gesellschaftsveränderung in dem unsäglichen Verfahren, unterschiedliche Änderungsanträge im Block abzustimmen, unterging.
Der einzige bemerkenswerte Änderungsantrag, der angenommen wurde, war ein Antrag aus Kassel, der die Abschiebepolitik auch in den Ländern, in denen die LINKE Teil der Regierung ist, ablehnte.
So wurde ein Antrag beschlossen, in dem viele richtigen Forderungen enthalten sind, der aber sowohl in Bezug auf die Analyse der derzeitigen kapitalistischen Krise als auch hinsichtlich einer sozialistischen Strategie um diese zu überwinden, keine ausreichenden Antworten gibt – und der Regierungsbeteiligungen mit den prokapitalistischen Parteien SPD und Grünen als eine Möglichkeit formuliert.
Im Vergleich zum ersten Entwurf hatte es über Anträge, unter anderem der AKL, einige Verbesserungen gegeben. Unter anderem wurde beschlossen: “DIE LINKE lädt deshalb Gewerkschaften, Sozialverbände, linke Organisationen und soziale Bewegungen ein, zu gemeinsamen Protesten (natürlich unter Einhaltung der Hygienebedingungen) lokal, regional und bundesweit aufzurufen.” Nun ist es wichtig, dass dem Taten folgen und bei der ersten Sitzung des Pateivorstands konkrete Schritte in diese Richtung beschlossen werden.
WAHLEN
Janine Wissler erhielt – ohne Gegenkandidatin – 84,2 Prozent der Stimmen. In ihrer Bewerbungsrede ging sie nicht auf die Gretchenfrage der Regierungsbeteiligung ein. In Interviews im Vorfeld des Parteitags vertrat sie eine Linie, die Regierungsbeteiligungen an die Durchsetzung linker Inhalte knüpfte, aber auch nicht ausschließen wollte, das dies mit SPD und Grünen möglich ist. Susanne Hennig-Wellsow kam auf 70,5 Prozent der Stimmen. Sie hatte zwei Gegenkandidaten, deren Namen vor dem Parteitag wahrscheinlich nicht einmal den Mitgliedern in den Landesverbänden der beiden Kandidaten bekannt waren. Der Brandenburger Reimar Pflanz schaffte aber 19 Prozent und überraschte viele Delegierte mit einer Rede, in der er sich prinzipiell gegen Regierungsbeteiligungen mit SPD und Grünen und für ein selbstbewusstes Bekenntnis zum Sozialismus aussprach. Auch in anderen Abstimmungen wurde deutlich, dass das „oppositionelle“ Potenzial an Stimmen bei bis zu dreißig Prozent lag.
Das schwächere Ergebnis hielt Hennig-Wellsow nicht davon ab, selbstbewusst zu proklamieren, dass der Thüringer Weg nun Einzug in die Bundespolitik halten werde.
Ob der neue Parteivorstand dies verhindern wird, ist offen. Wie die taz in ihrer Berichterstattung erwähnte, wurden alle von der „Bewegungslinken“ unterstützten Kandidat*innen in den Parteivorstand gewählt. Die Bremer Erfahrung, wo Mitglieder der Bewegungslinken in der Bürgerschaftsfraktion für die erste rot-grün-rote Regierungsbildung in einem westdeutschen Bundesland gestimmt haben, zeigt zumindest, dass man sich darauf nicht verlassen kann. Trotzdem ist die Parteilinke in diesem Vorstand gestärkt. Kandidat*innen, die Mitglied der Antikapitalistischen Linken sind oder dieser nahe stehen, wie Tobias Pflüger, Niema Movassat, Margit Glasow und Thies Gleiss wurden in den Vorstand gewählt. AKL-Sprecherin und SAV-Mitglied Lucy Redler war aus persönlichen Gründen nicht erneut zur Wahl angetreten. Die AKL-Bundessprecherin Inge Höger verpasste den Einzug in den Parteivorstand denkbar knapp. Gegen sie hatte es aus Kreisen der Emanzipatorischen Linken (EmaLi) und des Forums Demokratischer Sozialismus (fds) eine giftige Kampagne gegeben, in der sie aufgrund ihrer Aktivitäten in der Palästina-Solidarität in die Nähe antisemitischer Positionen gerückt wurde. Dieser unberechtigte und haltlose Vorwurf gegen die ehemalige Bundestagsabgeordnete hat aber offenbar seine Wirkung nicht verfehlt.
Die Zusammensetzung des Vorstands lässt aber hoffen, dass die Partei und ihr Vorstand weiterhin ein Raum realer politischer Debatte sein werden, in dem um den zukünftigen Kurs gerungen werden wird und dass sie weiterhin soziale Bewegungen und gewerkschaftliche Kämpfe unterstützen wird. Das Problem dabei: die Fraktionen sind die mächtigeren Instanzen in der Partei. Diese haben sich noch immer für Regierungsbeteiligungen mit SPD und Grünen ausgesprochen, wenn diese möglich waren und so die Axt an die linken Grundsätze der Partei gelegt. So wird die Auseinandersetzung um die Zusammensetzung der Bundestagsfraktion, die nun in allen Landesverbänden beginnt, von großer Bedeutung für DIE LINKE.
Leider ist aber nicht damit zu rechnen, dass es zu einem Kurswechsel kommen wird, der dazu führt, dass die Gesamtpartei und ihre Fraktionen in den Parlamenten auf allen Ebenen endlich als kämpferische und sozialistische Anti-Establishment-Partei wahrgenommen wird. Die Eintracht mit der die „Bewegungslinke“ Janine Wissler und die „Regierungslinke“ Hennig-Wellsow ihren Job als neue Doppelspitze angehen, wird letztlich immer den Regierungslinken helfen.
An den Rand gedrängt ist das Wagenknecht-Lager, dessen Strategie mit migrationsfeindlichen Äußerungen und der Gründung der Initiative „Aufstehen“ DIE LINKE durcheinander zu wirbeln und zu übernehmen oder für eine Parteineugründung reif zu schießen, erst einmal gescheitert ist. Sahra Wagenknecht will über den Landesverband Nordrhein-Westfalen wieder in den Bundestag einziehen. Doch auch hier regt sich Widerstand und wird es eine Gegenkandidatur des AKL-Mitglieds Angela Bankert geben, wenn auch der Landesvorstand ihre Kandidatur mehrheitlich unterstützt. Dass der bei der Wahl zum Parteivorstand gescheiterte Wagenknecht-Unterstützer Ralf Krämer auf facebook den Gedanken einer neuen Partei im Kontext der nächsten Europawahlen (bei denen es keine Fünf-Prozent-Hürde gibt) ins Spiel bringt, ist eine Bestätigung der von der Sol vertretenen Analyse, dass die Gründung einer linkspopulistischen Partei durch Sahra Wagenknecht und ihre Unterstützer*innen weiterhin eine reale Möglichkeit ist.
Es bleibt wichtig, sich in der LINKEN weiterhin für einen kämpferischen, internationalistischen und sozialistischen Kurs einzusetzen und Regierungsbeteiligungen mit pro-kapitalistischen Parteien weiterhin abzulehnen.
***
Wir dokumentieren zwei Redebeiträge von delegierten Sol- und AKL-Mitgliedern, die sich zur Generaldebatte gemeldet hatten, aber es nicht auf die Redeliste geschafft haben:
Sascha Staničić (Antikapitalistische Linke)
Liebe Genossinnen und Genossen, jeder Anfang von Politik ist die Kritik – und auch die Selbstkritik.
Eigentlich müssten auf diesem Parteitag die Alarmglocken läuten. Wir haben die größte gesellschaftliche Krise seit Jahrzehnten, den größten Wirtschaftseinbruch. Es gibt Betriebsschließungen und Stellenabbau. Das marktgerechte Gesundheitswesen versagt. Die Menschen haben Angst um ihre Zukunft. Es ist so offensichtlich wie nie, dass der Kapitalismus versagt – nicht nur bei Maskenversorgung, Corona-Tests und Impfkampagne.
Aber die Partei legt in Meinungsumfragen nicht zu. Und ich teile Bernd Riexingers Einschätzung nicht, dass wir besonders gut aufgestellt sind. In Umfragen stehen wir heute nicht wirklich besser da, als 2012. In der Corona-Krise hat die Partei- und vor allem die Fraktionsführung erst mal dadurch geglänzt, die Regierung in ihrem Corona-Kurs weitgehend zu unterstützen, in den Landesregierungen mit LINKE-Beteiligung hat es keinen qualitativen Unterschied zu anderen Landesregierungen gegeben und die Straße wurde den Querdenkern überlassen.
Jeder Anfang von Politik ist Kritik und auch Selbstkritik. Und wir müssen anerkennen, dass wir den heutigen Anforderungen, die diese Systemkrise an Sozialistinnen und Sozialisten stellt, meilenweit hinterher hinken. Die erste Anforderung ist zu erklären, dass die Krise keine Naturkatastrophe ist, sondern eine kapitalistische, eine systemische Krise. Zweitens müssen wir entlarven, dass die Regierungen eine Klassenpolitik im Interesse der Kapitaleigner betreiben. Drittens müssen wir eine umfassende alternative Klassenpolitik im Interesse der Arbeiterklasse mit klar antikapitalistischer Ausrichtung formulieren. Und viertens ist die Anforderung der Zeit, für eine solche Politik zu organisieren, zu mobilisieren und zu kämpfen. Das bedeutet in Konfrontation zu gehen mit den Mächtigen in Staat und Wirtschaft.
Wir müssen Forderungen stellen und dafür kämpfen, die den Rahmen der kapitalistischen Eigentumsverhältnisse sprengen, weil ohne Änderung der Eigentumsverhältnisse kann es auf Dauer keine Verhältnisse geben, in denen die Arbeiterklasse nicht ins Hintertreffen gerät.
Und es gibt ja wohl keinen besseren Zeitpunkt als jetzt die Überführung der Pharmaindustrie in öffentliches Eigentum und eine demokratische Produktionsplanung für Impfstoffe zu fordern. Es gibt keinen besseren Zeitpunkt zu fordern, dass Unternehmen, die Werke schließen oder Massenentlassungen vornehmen, nicht Milliardensubventionen erhalten, sondern enteignet gehören, wie auch die Immobilienkonzerne. Dass solche Forderungen massenwirksam sein können, zeigt die Kampagne „Deutsche Wohnen und Co. enteignen“ in Berlin.
Die Zeiten schreien geradezu nach grundsätzlicher, systemischer Veränderung.
Wenn die Partei aber statt radikaler Systemopposition und vorwärtstreibende Kraft sozialer und Gewerkschaftlicher Kämpfe, vor allem als linkes Korrektiv wahrgenommen wird und die kapitalistische Misere in prokapitalistischen Regierungen mit SPD und Grünen mitverwaltet, dann wird sie nicht nur nicht aus dem sieben bis zehn Prozent-Tal rauskommen, sondern auf kurz oder langer auch ihren Gebrauchswert verlieren. Wenn in Bremen eine linke Gesundheitssenatorin Stellenabbau in Krankenhäusern zustimmt, reißt sie damit all das ein, was viele Genossinnen und Genossen in ver.di, in den Betrieben und Pflegebündnissen aufgebaut haben. Wir brauchen einen Kurswechsel hin zu sozialistischer Oppositionspolitik und keine Illusionen in einen linken Politikwechsel mit Scholz und Habeck, Parteien, die schon lange nicht mehr für linke Politik stehen.
Jonas Rütter (Nordrhein-Westfalen)
Liebe Genossinnen und Genossen, wir befinden uns mitten in der Krise sei es die Wirtschaftskrise, Klimakrise oder die Coroakrise. Dass der Kapitalismus als Verursacher all dieser Krisen, nicht in der Lage ist diese zu lösen, wird immer mehr Menschen bewusst. Aber scheinbar warten alle nur noch auf den Großen Knall.
Dabei gab es es auch in letzten Jahr unter coronabedingungen zahlreiche Proteste und Streiks. Im politischen Diskurs um die Sinnhaftigkeit der Coronamaßnahmen ist die LINKE leider völlig untergegangen. Was einerseits an der zu unkritischen Haltung gegenüber den Bundesregierung lag, aber auch daran, dass sich unsere Politik in den Regierungen nicht maßgeblich von anderen Landesregierungen unterschieden hat.
Doch muss es unsere Aufgabe, die Aufgabe einer linken, antikapitalistischen und sozialistischen Partei sein eine völlig andere Alternative aufzuzeigen.
Eine Alternative die radikal die Interessen der Arbeiter*innenklasse durchsetzt. Eine Alternative, die das Vakuum zwischen Coronaleugnern und dem Kurs der Bundesregierung füllt und die Debatte nicht nur um Lockerungen und Verschärfungen führt, sondern darüber wie wir die Krise an der Wurzel packen können.
Eine Alternative, die in der Debatte um die Coronahilfspakete die Forderung nach Überführung der Konzerne in Gemeineigentum aufstellt, damit nur gesellschaftlich relevante Produktion stattfindet und die Produktion in Industriebetrieben auf medizinische Ausrüstung und Geräte umgebaut werden kann.
Eine Alternative, die unmissverständlich klar macht, dass sie keine Stellenstreichungen, Lohnverluste oder sonstige soziale Kürzungen akzeptiert und deutlich benennt wer für die Krise zahlen soll, die Reichen.
Wir DIE LINKE sind die einzige ernstzunehmende Kraft, die als diese Alternative und als Vertreterin der Interessen von Arbeiter*innen, Erwerbslosen und der Armen auftreten kann.
Doch werden wir nicht als grundlegende Alternative zu den etablierten pro-kapitalistischen Parteien gesehen, sondern nur als der linke Flügel des Establishments, der keinen wirklichen Unterschied macht, wenn er in der Regierung ist.
Wer wenn nicht wir muss die immer dringenderen Antworten auf kapitalistisches Wirtschaftschaos, Klimakatastrophe und eine erstarkte Rechte geben?
Und wann wenn nicht jetzt, müssen wir im gemeinsamen Bündnis mit kämpferischen Gewerkschaften und Bewegungen kämpfen, um die als Folge der Wirtschaftskrise zu erwartenden Angriffe auf Löhne, Arbeitsbedingungen, soziale Sicherungssysteme und demokratische Rechte zurückzuschlagen und stattdessen Verbesserungen durchzusetzen.
Das wird nur durch den Aufbau von Gegenmacht, Selbstorganisation der Arbeiter*innenklasse und sozial Benachteiligten, Streiks und Massenproteste und den Aufbau einer starken sozialistischen Kraft möglich sein.
Eine sozialistische Kraft:
die den Finger in die Wunde der Herrschenden legt,
die als konsequenteste Kämpferin für die Lohnabhängigen und sozial Benachteiligten antritt
und, die ihre klare internationalistische Haltung, die Ablehnung jeglicher Auslandseinsätze oder die Solidarität mit nach Deutschland Geflüchteten nicht zur Debatte stellt.
Lasst uns gemeinsam diese sozialistische Kraft aufbauen, statt die kapitalistische Krise nur mitzuverwalten.
Wir dokumentieren zwei Redebeiträge von delegierten Sol- und AKL-Mitgliedern, die sich zur Generaldebatte gemeldet hatten, aber es nicht auf die Redeliste geschafft haben:
CC BY-SA 4.0Die Persönlichkeitsrechte der abgebildeten Person(en) beschränken bestimmte Weiterverwendungen des Bildes ohne dessen/deren vorherige Zustimmung.
Das Interview mit Tobias Pflüger führte Tobias Schulze
Vor ihrem Parteitag streitet die Linke über ihr Verhältnis zum Militär. Tobias Pflüger kritisiert seinen Genossen Matthias Höhn, der die Partei für Bundeswehreinsätze öffnen will.
taz: Herr Pflüger, wie viel Raum werden Krieg und Frieden auf dem Linken-Parteitag am Wochenende einnehmen?
Tobias Pflüger: In der klassischen programmatischen Debatte wird der Themenbereich nicht im Vordergrund stehen. Er wird aber sicherlich über die Personalentscheidungen eine Rolle spielen.
Wenn es darum geht, ob Matthias Höhn stellvertretender Parteivorsitzender wird?
Er hat mit seinem Papier versucht, seine Kandidatur mit einer bestimmten Positionierung zu verbinden. Ich habe eine andere Position und kandidiere ebenfalls, insofern spielt diese Frage da mit.
Was kritisieren Sie genau an Höhns Positionen?
Wir haben bei der Linken eine programmatische Festlegung getroffen, die ich als Korridor beschreiben würde. Es ist durchaus möglich, innerhalb dieses Korridors verschiedene Positionen zum Militär zu vertreten. Aber dieses Papier sprengt den Korridor in wesentlichen Bereichen. Er setzt sich zum Beispiel für militärische Strukturen auf EU-Ebene ein. Das ist ein Punkt, der nicht geht.
Und was noch?
Zweitens will er – das kenne ich schon aus der Arbeit mit ihm im Verteidigungsausschuss – vom strikten Nein der Linken zu sämtlichen Rüstungsprojekten abrücken, obwohl das eine ganz wesentliche Geschichte ist, die wir als Fraktion umzusetzen haben. Drittens kann er sich Bundeswehreinsätze vorstellen. Er formuliert nicht genau, welche er meint, aber es geht ihm wahrscheinlich um Kapitel-VII-Einsätze der UN. Diese Einsätze lehnen wir auch ab und dabei sollte es selbstverständlich bleiben. Und viertens: Seinen Vorschlag, ein Prozent des BIP fürs Militär zu verwenden, finde ich sehr problematisch. In absoluten Zahlen würden die Militärausgaben damit nur auf das Niveau von vor zehn Jahren zurückgehen.
Ein Prozent des BIP wäre die niedrigste Quote in der Geschichte der Bundesrepublik. Das ist schon zu viel?
Wir müssen den Etat zusammenstreichen und nicht mit einer Quote eine Garantie für weiterhin hohe Militärausgaben geben. Im Grundsatzprogramm haben wir den Ansatz der qualitativen Abrüstung: Die kriegsführungsfähigsten Einheiten und Waffensysteme wollen wir als erstes abrüsten, zum Beispiel das Kommando Spezialkräfte. Das finde ich einen wirklich praktikablen Vorschlag.
Wie hoch wäre ein angemessener Militäretat?
Von meiner Seite aus wird es da logischerweise keinen Positivbezug geben. Ziel ist eine Abrüstung, die an die Substanz geht.
Kommen wir noch mal zu den Auslandseinsätzen: Matthias Höhn hat im taz-Interview als Beispiel die UN-Friedensmission im Südsudan genannt. Die Bundeswehr ist mit bis zu 50 Soldaten vertreten, vor allem in den Stäben und Hauptquartieren der UN. Was spricht denn gegen solche Einsätze?
Dann sammelt mal fleißig Wählerstimmen um über die fünf Prozent zu kommen!
Susanne Hennig-Wellsow und Janine Wissler sollen bald die Linke führen. Ein Gespräch über Regierungsbeteiligungen, Auslandseinsätze und Russland.
Interview Anna Lehmann und Stefan Reineke
taz: Frau Hennig-Wellsow, Frau Wissler, ist Parteichefin Ihr Traumjob?
Susanne Hennig-Wellsow: Definitiv nicht. Aber wir beide können und wollen es werden.
Janine Wissler: Ob es ein Traumjob ist, warten wir mal ab.
Warum treten Sie dann an?
Wissler: Damit die Linkspartei als antikapitalistische Kraft der sozialen Gerechtigkeit stärker wird.
Hennig-Wellsow: Ich trete an, damit die Linke eine Durchsetzungsperspektive bekommt, damit das Leben der Menschen im Hier und Jetzt besser wird und wir wieder gute Laune ausstrahlen. It’s not a revolution if you can’t dance it.
Und was qualifiziert Sie für den neuen Job?
Hennig-Wellsow: Gelassenheit.
Wissler: Gelassenheit. Und Hartnäckigkeit.
In der Hauptstadt wird jeder etwas schräge Tweet sofort skandalisiert. Macht Ihnen der Sprung von der Landes- auf die Bundesebene keine Angst?
Wissler: Das wird eine große Veränderung. Ich bin ja schon einige Jahre stellvertretende Parteivorsitzende der Bundespartei. Aber klar – der Hessische Landtag ist was anderes. Insofern: Keine Angst, aber Respekt.
Hennig-Wellsow: Thüringen ist nicht automatisch eine kleinere Bühne. Wir haben dort die erste rot-rot-grüne Koalition geformt. Wir haben eine Minderheitsregierung, toleriert von der CDU. Wir haben den 5. Februar 2020 erlebt, die Wahl von Kemmerich mit AfD-Stimmen. Außerdem spielt Thüringen via Bundesrat eine bundespolitische Rolle. Berlin wird eine gewisse Umstellung sein, aber ich habe entsprechende Erfahrungen.
Ziehen Sie nach Berlin um?
Hennig-Wellsow: Ich kann mir vorstellen, meinen Wohnsitz in die Nähe von Berlin zu verlegen. Aber dafür muss ich erst mal gewählt werden.
Wissler: Ich bleibe erst mal Fraktionsvorsitzende im Hessischen Landtag. Alles Weitere kommt nach der Wahl zur Parteivorsitzenden.
Ist Wiesbaden eine Rückversicherung für Sie?
Wissler: Es geht um den Übergang.
Werden Sie für den Bundestag kandidieren?
Hennig-Wellsow: Ja.
Wissler: Ich warte erst mal die Wahl zum Parteivorsitz ab.
Frau Hennig-Wellsow, wer übernimmt in Thüringen Ihre Geschäfte?
Hennig-Wellsow: Gute Leute. Was wir in Thüringen geschafft haben, war immer eine Teamleistung.
Gibt es noch jemanden, der es mit Bodo Ramelow so lange aushält wie Sie?
Hennig-Wellsow: Ich habe es nicht nur ausgehalten. Er ist ein großartiger Mensch, kein Monster. Mir geht es ja gut. Keine Ironie.
In manchen Umfrageergebnissen steht die Linkspartei nur noch bei 6 Prozent. Wird Ihnen bei diesen Zahlen angst und bange?
Wissler: Die Linke ist in bundesweiten Umfragen seit Jahren recht stabil. Wir haben aber ein deutlich größeres Potenzial. Für unsere Forderungen wie Umverteilung von oben nach unten, wirksamer Klimaschutz und konsequente Friedenspolitik gibt es gesellschaftliche Mehrheiten. Wir müssen dieses Potenzial stärker ausschöpfen.
Wie denn? Die Linkspartei hat bei den Abgehängten verloren und bei den jungen, urbanen Milieus nicht hinzugewonnen.
Wissler: Die Linke muss unter Beweis stellen, dass sie einen praktischen Wert hat. Sie muss an der Seite von Bewegungen und betrieblichen Kämpfen stehen, Hartz-IV-Beratungen machen und vor Ort ansprechbar sein. Dass wir viele Menschen schwer erreichen, hat viel mit Resignation und Ohnmacht zu tun. Viele haben wenig Hoffnung auf Veränderungen. Armut ist stark mit Scham und Stigmatisierung verbunden. Die alleinerziehende Verkäuferin, die ihr Kind beim Kindergeburtstag entschuldigt, weil sie sich kein Geschenk leisten kann, schämt sich für ihre Armut. Wir Linke müssen klarmachen: Nicht du, sondern dein Arbeitgeber muss sich schämen, dass er so ein mieses Gehalt zahlt. Wir sollten uns nicht auf ein Milieu fokussieren. Wir müssen Fridays for Future genauso ansprechen wie Menschen, die um den Erhalt ihrer Industriearbeitsplätze kämpfen, die „Black Lives Matter“-Bewegung genauso wie Beschäftigte in der Pflege.
Die Linkspartei ist für alle da – und dann wird das schon?
Hennig-Wellsow: Die Linke muss ihren Platz auf der Zuschauertribüne endlich aufgeben. Schluss mit Langeweile und dunklen Wolken. Für den Aufbruch, den Janine und ich anstreben, muss die Partei in eine neue Phase einsteigen. Wir müssen eine Durchsetzungsperspektive schaffen für das, was wir seit Jahren versprechen. Wir Linke müssen klären, ob wir regieren wollen. Aus meiner Sicht braucht es unser Bekenntnis zu mehr Verantwortung.
Die Linkspartei sollte Regierung wagen, Frau Wissler?
Wissler: Wir können das nicht abstrakt entscheiden. Ob Regierung oder Opposition entscheiden wir anhand von Inhalten und danach, ob wir Veränderungen durchsetzen können. In Hessen ist Rot-Rot-Grün zweimal nicht an uns gescheitert. Ohne gesellschaftlichen Druck wird auch eine Linke, die regiert, nichts grundlegend verändern können. Die Linke darf in Regierungen nicht das Gegenteil von dem machen, was sie vorher versprochen hat, wie andere. Deswegen haben wir Pflöcke in unser Programm eingebaut, hinter die wir nicht zurückfallen werden. Eine Regierung mit SPD und Grünen im Bund halte ich nicht für wahrscheinlich. Wir sollten aber nichts ausschließen, sondern deutlich machen, was wir durchsetzen wollen.
„Regieren, ja oder nein?“ ist eine Schlüsselfrage im Wahljahr. Schwierig, wenn eine Parteispitze da so gegensätzliche Signale sendet wie Sie beide, oder?
Hennig-Wellsow: Ich sehe da keinen Widerspruch. Wir sollten politische Instrumente nicht immer gegeneinander diskutieren. Der Thüringer Weg ist: Morgens stehen wir bei Siemens am Betriebstor, am Vormittag blockieren wir die AfD bei ihrer Demo, am Mittag verhandeln wir mit dem Koalitionspartner über Gesetze. Wenn sich auf Bundesebene mehr positives Denken durchsetzen würde, wäre das viel wert. Verantwortung zu übernehmen ist kein Widerspruch dazu, aktiv in Bewegungen zu sein und uns als verlängerten Arm zu betrachten. Das schließt sich überhaupt nicht aus.
Auf dem Strategiekongress in Kassel haben Sie, Frau Wissler, unter Beifall gerufen: „Es rettet uns kein höheres Wesen und kein linker Minister.“ War das kein grundsätzlicher Einspruch gegen Regieren?
Wissler: Das heißt ja nicht, dass linke Minister nichts Gutes bewirken können. Aber wirkliche Veränderungen lassen sich nur durchsetzen, wenn Menschen sich selbst emanzipieren und für ihre Rechte kämpfen. Eine linke Regierung kann solche Initiativen aufnehmen – und im besten Fall durchsetzen. Aber dafür braucht es gesellschaftlichen Druck und Bewegungen, denn die Widerstände der Gegenseite, beispielsweise bei der Deckelung der Mieten, sind enorm. Die Linke darf keine Stellvertreterpolitik machen und sagen: Wählt uns, wir machen das für euch. Menschen müssen sich selbst aktiv einbringen, uns rettet kein linker Minister und keine linke Ministerin.
Eine linke Regierung hieße Grün-Rot-Rot. Wird die Linkspartei im Bundestagswahlkampf die Unterschiede zu SPD und Grünen betonen – oder die Gemeinsamkeiten?
Hennig-Wellsow: Wir stellen die soziale Frage in den Vordergrund und verbinden sie mit der ökologischen Frage. Corona hat gezeigt, dass bei Gesundheit und Bildung Verbesserungen nötig sind. Die Bundestagswahl ist eine Richtungswahl – zurück zum Alten oder auf zum Neuen. Das Neue ist, dass nicht jene für die Krise bezahlen, die sie jetzt gerade ausbaden, das Neue sind eine Vermögensteuer und entschlossene Klimapolitik.
Ist Fridays for Future ein Bündnispartner der Linkspartei?
Wissler: Ja, klar.
Soll die Linke grüner als die Grünen werden?
Hennig-Wellsow: Das sind wir doch schon.
In der Linken gilt das vielen als Vorwurf – bloß nicht den Grünen nachlaufen …
Hennig-Wellsow: Das ist mir egal. Entschuldigung, dass ich immer mit Thüringen komme. Wir haben schon 2007 ein Konzept vorgelegt, „Energierevolution statt grüner Kapitalismus“. Der Kampf gegen den Klimawandel braucht neue Wirtschafts- und Gesellschaftskonzepte. Grüner als die Grünen, das ist kein Maßstab für mich. Wir treffen unsere Entscheidungen unabhängig von der politischen Konkurrenz.
Wissler: Mit dem Slogan kann ich auch nicht viel anfangen. Wir sind beim Klimaschutz konsequenter. Die Grünen setzen auf marktwirtschaftliche Elemente, Appelle und Freiwilligkeit. Sie legen sich nicht mit der CDU an, wenn 2020 ein Wald für eine Autobahn gerodet wird. Linke Klimapolitik heißt: Wir wollen eine ökologische und sozial gerechte Transformation, mit sozialen Garantien für die Beschäftigten.
Und wie erklären Sie dem 70-jährigen Stammwähler, dass jetzt die Innenstadt autofrei werden soll und er nicht mehr vor dem Haus parken kann?
Wissler: Natürlich müssen wir Antworten geben, wie wir Mobilität für alle garantieren. Aber die Menschen, die aus den ländlichen Räumen jeden Tag nach Frankfurt pendeln und jeden Tag im Stau stehen, denken sicher nicht: Super, ich bin mobil, sondern: Verdammt, ich stehe im Stau. Wir brauchen klimafreundliche Mobilitätsangebote, die alle mitnehmen und die mehr Lebensqualität bedeuten. In der Stadt und auf dem Land, wo die meisten Menschen auf ein Auto angewiesen sind.
Die Linken-Vorsitzende Katja Kipping hält Grünenchefin Annalena Baerbock für eine geeignete Kanzlerkandidatin. Etwas Entscheidendes fehle Grünen und SPD jedoch.
taz: Frau Kipping, im Sommer haben Sie erklärt, Sie werden den Parteivorsitz abgeben. Nun sind Sie immer noch Parteivorsitzende der Linken. Wie fühlt sich das an?
Katja Kipping: Emotional ist dieses Jahr eine ganz schöne Achterbahnfahrt gewesen. Ich hatte mich schon auf den letzten Tag im Büro vorbereitet, auf die Schlüsselübergabe und die Abschiedsfeier mit dem engsten Team. Und dann mussten wir kurz vorher nochmal alles umplanen. Aber ich will mich nicht beschweren. Die größte Herausforderung bestand ja darin, dass wir eine Lösung für den Parteitag finden, die auch mit Corona und Lockdown kompatibel ist. Das ist uns ohne öffentlichen Streit gelungen. Da muss ich gleich mal auf Holz klopfen, dass der Parteitag dann auch Ende Februar läuft.
Sie planen nun eine zentrale Wahlarena und 15 kleinere Präsenzparteitage. Die CDU hat sich für eine rein digitale Variante entschieden. Wäre es nicht vernünftiger, ebenfalls darauf zu setzen?
Die CDU wählt ja nur einen Vorsitzenden neu und macht anschließend eine Briefwahl. Wir wählen den gesamten 44-köpfigen Vorstand. Per Briefwahl würde sich das über drei Monate ziehen. Und deswegen haben wir uns für die Kombination aus digital und dezentral entschieden, ein bisschen so wie beim European Song Contest.
Sind Sie zuversichtlich, dass das klappt?
Ja, da sind wir sehr sicher, weil in keinem Saal über 100 Leute sein werden und die Fahrtwege nicht weit sind.
Wissenschaftler – Innen haben gefordert, den jetzt geltenden strengen Lockdown zu verlängern. Würde das den Linken-Parteitag betreffen?
Nein, weil wir Teil der demokratischen Willensbildung sind.
Stellen Sie sich hinter die Forderung, den strengen Lockdown durchzuhalten?
Ich teile den Ansatz, den das Max-Planck-Institut entwickelt hat. Es muss schnell gelingen, die Infiziertenzahlen wieder auf unter 1.000 am Tag zu drücken, um so die Nachverfolgung von einzelnen Infektionsketten möglich zu machen. Das Ziel muss sein, soziales und kulturelles Leben wieder zu ermöglichen und dafür lieber einmal einen konsequenten und gerechten Lockdown durchzuführen.
Was meinen Sie mit gerechtem Lockdown?
Der Staat soll nicht nur gegenüber Privatleuten konsequent sein, sondern auch gegenüber großen Unternehmen und Arbeitgebern. Dort wird immer noch enorm geschlampt beim Infektionsschutz. Wir brauchen jetzt ein Recht auf Homeoffice und mehr Busse und Bahnen im Berufsverkehr, damit dort der Abstand eingehalten werden kann. Und wir brauchen eine verlässliche Abfederung von sozialen Härten.
Sollten Schulen und Kitas geschlossen bleiben?
Ich bin sonst sehr energisch, aber bei den Schulen fällt mir die Forderung nach Schließung menschlich und politisch am schwersten. Und zwar zuallererst mit Blick auf die Kinder, die zu Hause weniger Unterstützung erfahren. Wir wissen ja aus dem letzten Lockdown, dass jedes vierte bis fünfte Kind nicht durch die Angebote erreicht wurde. Selbst wenn sich die digitalen Angebote verbessert haben, es gibt nach wie vor eine digitale und soziale Spaltung. Deshalb sollte es das erste Ziel sein, die Schulen wieder zu öffnen.
Als Mutter einer neunjährigen Tochter wären Sie auch persönlich betroffen, wenn die Schulen länger geschlossen blieben.
Für uns wird das zwar stressig, aber wir sind in der privilegierten Situation, dass beide Großmütter selber Lehrerinnen waren. Sie springen zur Not per Skype ein.
Im Frühjahr hofften viele noch, die Krise könnte zur Chance werden. Am Ende des Jahres muss man sagen: Verändert hat sich wenig. Die Arbeitsbedingungen in den systemrelevanten Berufen sind hart, der Verdienst schlecht. Woran liegt das?
Die jetzigen Mehrheiten im Bundestag werden immer verhindern, dass das getan wird, was jetzt notwendig ist, um nicht nur sicher durch die Krise zu kommen, sondern um danach auch ein echtes gesellschaftliches Wohlstandsmodell zu erreichen.
Sie plädieren für einen New Deal nach dem Vorbild von Franklin D. Roosevelt in den 30er Jahren: Mit sozialen Hilfen, staatlichen Investitionen und einer Regulierung der Finanzkräfte. Zumindest die staatlichen Hilfen sind doch aber schon sehr großzügig. Die Krise wird den Staat wohl 1,5 Billionen Euro kosten, wie Ihre Fraktion selbst erfragt hat. Ist das zu wenig?
Das ist ja nicht nur eine Frage der Summe, sondern auch der Richtung. Die neun Milliarden, die bedingungslos an die Lufthansa geflossen sind, haben nicht den Arbeitsplatzabbau verhindert und haben auch nicht dazu geführt, dass es jetzt ein ökologisches, neues Mobilitätskonzept gibt. Und Kleinstunternehmer und viele Freischaffende haben das Problem, dass ihre größten Ausgaben ihre eigenen Lebenshaltungskosten sind. Und die sind in der Regel nicht gedeckt durch die Hilfen. Sie sind auf Hartz IV verwiesen und zu den Tücken gehört, dass das Partnereinkommen mit angerechnet wird. Einem Künstler, dem alle Einnahmen wegbrechen, kann komplett der Grundsicherungsanspruch verweigert werden, weil seine Frau in der Pflege arbeitet.
Ist das ein theoretischer Fall?
Nein, mehrere Kunstschaffende haben mich darauf hingewiesen.
Sie plädieren dafür, den Lockdown sozial gerechter zu machen und solche Menschen besser zu stellen. Wie viel würde das kosten?
Um die gesamte Summe auszumessen, bräuchte man einen Regierungsapparat. Wir schlagen aber eine einmalige Vermögensabgabe für die reichsten 0,7 Prozent vor, mit der wir zu Einnahmen im dreistelligen Milliardenbereich kommen würden.
Sie wollen Millionäre richtig abzocken.
Bei Menschen ab zwei Millionen Euro Privatvermögen oder ab fünf Millionen Euro Betriebsvermögen wollen wir eine einmalige Vermögensabgabe von 10 Prozent erheben, die auf 30 Prozent ansteigt ab 100 Millionen. Die Abgabe kann auch über mehrere Jahre hinweg gestundet werden. Aber es ist nicht allein Geld. Während der Weltwirtschaftskrise in den USA hat ja Roosevelt sich nicht nur dafür entschieden, viel Geld in die Hand zu nehmen, sondern auch auf eine stärkere Regulierung der Finanzmärkte gesetzt. Jetzt haben wir durch Corona wieder eine enorme Krisensituation. Es liegt wieder ein Roosevelt-Moment in der Luft, es ist Zeit umzusteuern.
Sie werben in Ihrer Partei für eine künftige Regierung mit Grünen und SPD. Gibt es denn Sympathien bei diesen Parteien für Ihren Vorschlag einer Vermögensabgabe?
Interview von Peter Unfried mit Philosoph Markus Gabriel
Wie wird die Welt besser? Philosoph Markus Gabriel über seinen Begriff des moralischen Wachstums, die Weltmacht China, soziale Medien, Rassismus und Irrtümer in Identitätsdebatten.
taz am wochenende: Herr Gabriel, Sie sprechen in Ihrem neuen Buch vom „moralischen Wachstum“, das die Welt brauche. Was meinen Sie damit genau?
Markus Gabriel: Wir hätten keine Chance, moralischen Fortschritt zu erzielen, wenn wir das gegen China, Indien oder gar ganz Afrika tun. Das kann nicht funktionieren. Wichtig ist vor allem, dass man die Moral global denkt.
Wenn Sie von „wir“ sprechen, meinen Sie „uns“ Europäer?
Ja.
Wir betrachten uns doch aber in aller Bescheidenheit in politischer, technologischer, kultureller und gerade moralischer Hinsicht als überlegen.
Ach was. Wir sind überhaupt nicht mehr überlegen, nur in der Selbstwahrnehmung. Wir denken, Europa sei als Wohlstandsort überlegen, und deshalb müssen wir das Mittelmeer absichern, weil sonst alle herüberschwimmen.
Ist das nicht so?
Ich glaube nicht, dass die Leute in Schanghai, Mumbai, Tokio oder Zhengzhou uns als überlegen sehen.
Das interessiert uns aber nicht.
Und genau das ist unser Problem. Ich war unlängst bei einem KI-Kongress in Schanghai, und da war eine Milliardärin aus Hongkong, der wohl ein großer Teil der dortigen Filmindustrie gehört. Es gab einen Empfang in der Weinbar in der Dachetage des größten Gebäudes von Schanghai. Die Milliardärin zeigte mir den Blick, und ich schaue mit ihr runter, und ich denke nur, mein Gott, New York ist ja ein Kaff dagegen, und genau das wollte sie mir zeigen. Und dann sagte sie: „Bald machen eure Kinder meine Handys.“
Das ist nicht unrealistisch.
Nein, überhaupt nicht. Wenn ich jetzt nur als besorgter Bürger agieren würde, der Angst um seinen Wohlstand hat, dann müsste ich einfach nach China gehen. Jetzt nehmen die noch deutsche Philosophen oder französische Sonstetwas, man kriegt tolle Gehälter – aber lange wird das nicht mehr so sein. In fünf oder zehn Jahren werden sie sagen: Europäer, was soll das? Deshalb brauchen wir – Europäer, Chinesen, alle – gemeinsame moralische Werte, auch aus strategischen Gründen. Denn es bringt ja nichts, wenn wir die Ausbeutung nur umkehren. Wenn Ausbeutung schlecht ist, muss das künftig global gelten.
Und deshalb suchen Sie die gute Zukunft unserer Gesellschaft nicht in „europäischen Werten“?
Richtig. Wir beklagen hier, dass Europa nicht zu einer moralisch relevanten Einheit wird, es wird von europäischen Werten gefaselt, aber auf die Frage, was das ist, gibt es keine Antwort.
Nein?
Nein. Weil es europäische Werte nicht gibt. Weil es eine Illusion ist, wir hätten wenigstens „unsere“ Werte. Mehr noch: Es darf sie gar nicht geben.
Was ist mit Freiheit, Gleichheit, Menschenrechten, den Werten der europäischen Aufklärung?
Die Pointe dieser Werte ist ja gerade, dass sie universal gelten und nicht europäisch sind. Wenn es europäische Werte gäbe, dann wären sie ja falsch, weil nicht universalistisch. Das Bild einer gelungenen Zukunft kann nur scheitern, wenn wir das für uns „Europäer“ machen wollen. Werte sind entweder global, kosmopolitisch und universal oder lediglich Ausdruck der imaginären Zusammenrottung von Gruppen, die sich gegen andere richten, also etwa EU gegen USA und China.
Der Westen geht aber mehrheitlich nicht davon aus, dass er die anderen bisher ausbeutet. Und dass seine Leute demnächst von Chinesen ausgebeutet werden, ist gefühlt noch sehr fern?
Das sind Illusionen. Wir sind natürlich massiv in Ausbeutungssysteme verstrickt, und wir werden schon längst in vielen Hinsichten von Akteuren der Kommunistischen Partei Chinas an der Nase herumgeführt – aus dem Grund, weil wir unbedingt die riesigen chinesischen Märkte bespielen wollen. Vergessen wir nicht, dass China über Jahrtausende immer ein führendes und die Welt prägendes Land war. Die Schwäche Chinas war nur ein kurzes Zeitfenster der Weltgeschichte, das ist jetzt vorbei.
Wenn Sie von „moralischen Tatsachen“ sprechen, was meinen Sie dann?
Wir müssen verstehen, dass moralische Tatsachen etwas sind, das wir genauso erkennen können wie andere Tatsachen. Etwa: Berlin liegt nördlich von München. Das konsumistische Leben und der Raubbau an der Natur sind das Falsche. Das moralisch Gute ist nichts Ätherisches, sonst wäre ich auch nicht Realist, sondern Idealist. Ein Matriarchat ist nicht besser als ein Patriarchat.
Tatsache?
Hier ist ja das -archat schon das Problem.
Es gibt keinen Mangel in der neuen Mittelschicht an Moralausstoß. Der steigt proportional zum CO2.
Richtig. Er findet auch noch in alten Medien statt, aber der zentrale Ort der Entladung dieses Moralisierens sind die sozialen Medien. Moralisieren meine ich im Unterschied zur echten Moral. Dieser Moralausstoß ist genauso wirksam wie eine Videokonferenz.
Das müssen Sie erklären. Videokonferenzen gelten doch im Moment auch als Fortschritt.
Was ich bei Skype sehe, ist kein Mensch, das ist nicht meine Kollegin, sondern ein Modell, ein Bild meiner Kollegin. Und sie sieht ein Modell von mir. Mit diesem Modell kann ich mich halbwegs gut unterhalten, das ist hinreichend ähnlich und sagt in etwa, was meine Kollegin sagt, je nach Internetleitung und Verwackelung des Bildes. Aber es ist nicht meine Kollegin. Wenn ich mich auf Twitter für Identitätspolitik einsetze und dafür, dass jemand anderes nicht schon wieder rassistische Sachen sagt oder was ich dafür halte, oder wenn ich mich im Team Drosten gegen Team Streeck engagiere; wenn ich das auf Twitter tue, dann tue ich gar nichts. Das sieht nur so aus, das sind eingebildete Handlungen.
Das wird die Twitter-Engagierten hart treffen.
Der Kollege Drosten hat ja, um den Vorwurf auch noch zu äußern, auf einen Angriff der Bild-Zeitung durch einen Gegenangriff auf Twitter reagiert. Nicht seine beste Idee. Dann höre ich lieber seinen Podcast oder lese seine wissenschaftliche Expertise.
Was ist der Vorwurf?
Die Bild-Zeitung ist fatal, aber weit weniger fatal als Twitter. Wenn die Bild-Zeitung verschwindet, habe ich nichts dagegen, aber ich möchte noch lieber, dass Twitter verschwindet. Vor Twitter habe ich ernsthaft Angst. Vergessen wir nicht, dass es ohne Twitter womöglich nicht zur Trump-Präsidentschaft und ihren wahnsinnigen Auswüchsen gekommen wäre, so etwas hat die Bild bisher noch nicht geschafft.
Die Simulation der Handlung hat die Handlung ersetzt, der Moralausstoß ist wie ein kleiner Rülpser, nach dem man selbst sich besser fühlt, sich in der Wirklichkeit aber nichts geändert hat.
Das ist das Problem.
Aber was ist die Lösung?
Die Lösung ist: Erstmal Reduktion der Simulation von Wirklichkeit. Wobei die Simulation natürlich auch eine Wirklichkeit ist, aber nur eine zweiter Stufe. Jede Minute, die ich nicht in der Basiswirklichkeit etwas tue, sondern glaube, mich auf Twitter zu erregen, bin ich Algorithmen ausgesetzt und produziere etwas für amerikanische Unternehmen. Mal abgesehen davon, dass die Server ordentlich zur Erderwärmung beitragen. Wer sich online erregt, glaubt gerne, er täte das Gute, indem er sich über das Nichtgute beschwert, wobei man dann schon etwas Nichtgutes tut, indem man zur Erderwärmung beiträgt und außerdem vollständig transparent und beobachtbar für die eigentlichen Gegner des Guten ist. Dagegen setze ich auf eine neue Aufklärung, die in wirklichen Institutionen wirksam wird.
Also nicht bessere Menschen, sondern bessere Politik?
Was ich sage, muss institutionell wirksam werden, das ist die Reichweite meines Vorschlags, ich kann das ja nicht alleine. Philosophische Entwürfe und Theorien einer besseren Zukunft müssen heute in multidisziplinären Teams zu Ende gedacht und auf die Straße, das heißt, in die demokratischen Institutionen, Thinktanks und so weiter gebracht werden. Wir müssen über die verschiedenen Teilsysteme der Gesellschaft hinweg kooperieren, auch hier universal und transversal denken. Progressives Denken und Handeln gehört in die Mitte der Gesellschaft, es darf nicht in der Opposition bleiben.
Reden bringt auch nichts?
Die Frage ist, wie und mit wem. Stichwort systemischer Rassismus und Polizeigewalt: Wir müssen genauso mit den Polizisten reden wie mit den anderen. Die Polizei ist weder unser Freund noch unser Feind, sondern sie rekrutiert sich aus unseren Mitbürgerinnen und Mitbürgern, das heißt ja: Wir sind in einer Demokratie. Das sind genauso Wählerinnen und Wähler, das sind einfach Leute, die allerdings unter bestimmten Bedingungen im Dienst schlagen dürfen. Also Leute, mit denen ich taktisch anders umgehe, wenn sie im Dienst sind, als mit dem Bierverkäufer im Späti. Jetzt haben wir moralische Entladung, wir stellen fest: Polizei betreibt auch in Deutschland manchmal Racial Profiling. Oh, wirklich? Das hätte ich ja nie gedacht. Aber der Innenminister versichert uns: Das kann nicht so schlimm sein, das war ja illegal. Bizarre Debattenlage.
Ergo?
Wie wäre es, wenn wir das ganz anders betrachten und uns fragen: Wer sind denn diese Polizisten? Warum haben wir nicht ein Forum, statt dieser Studie, die man jetzt immer will? Eine Studie ist meistens so wirksam wie Twitter, nämlich gar nicht. Wir sollten Foren haben, in denen progressive Polizisten mit hohem Verantwortungsgefühl – und davon gibt es viele – mit negativ diskriminierten Menschen sprechen, ihre Erfahrungen kennenlernen und dann gemeinsame Optionen entwickeln, die man dann etwa den Innenministern vorstellt, also demokratisch, bottom up.
Brauchen wir gar keine Studien und quantitative Forschung mehr, sondern nur Gesprächskreise?
Nein, wir wissen, dass irgendwer geschlagen wird, und auch, dass Racial Profiling vorkommt. Das reicht doch, um was zu ändern. Ich will ein Forum, auf dem etwa ein Philosoph mit einem Soziologen vor und mit 700 jungen, fitten Polizisten diskutiert: Wie seht ihr das? Das muss disziplinarrechtlich sauber sein, gemischt, die können frei sprechen, es bleibt hinter verschlossenen Türen.
Das Interview mit Thomas Mettenleiter führte Heike Haarhoff
Drei Viertel aller Infektionskrankheiten kommen von Tieren – auch das Coronavirus. Darüber forscht das Friedrich-Loeffler-Institut. Präsident Thomas Mettenleiter über den Ursprung von Sars-CoV-2, Schuldfragen und die Nützlichkeit des Händewaschens
taz: Herr Mettenleiter, das Coronavirus springt offenbar nicht nur von Mensch zu Mensch, sondern auch von Mensch auf Tier – und wieder zurück. Die Niederlande, wo solche Fälle in Nerzfarmen aufgetreten sind, wollen nun die Pelztierproduktion verbieten. Wie verheerend sind die Folgen, sollte sich herausstellen, dass auch landwirtschaftliche Nutztiere sich infizieren – und dann womöglich Menschen zurückanstecken?
Thomas Mettenleiter: Bislang handelt es sich meist um Einzelfälle. Wir kennen einzelne Berichte über Haustiere, die durch Menschen angesteckt worden sind. Weltweit sind es nicht viele, aber es gibt eine zunehmende Zahl an Katzen und Hunden und eben auch an Nerzen, die in Farmen in den Niederlanden, in Dänemark, in Spanien und in den USA infiziert worden sind. In einigen Fällen ist es offenbar dann auch in den Niederlanden zu Rückinfektionen von Menschen gekommen. Coronaviren sind im Tierreich weit verbreitet; manche lösen Atemwegserkrankungen aus, andere Durchfall, wieder andere können zu tödlichen Erkrankungen führen. Von daher ist die Tatsache, dass Coronaviren sich auch über Artgrenzen ausbreiten können, nichts grundsätzlich Neues.
Aber hier geht es um eine Pandemie, die in vollem Gange ist, und die nun möglicherweise auf Tiere übergreifen könnte. Klingt für Sie nicht nach Unheil?
Willkommen im Reich der Zoonosen! Selbstverständlich rufen uns Infektionskrankheiten, die gleichermaßen bei Tieren und Menschen vorkommen, auf den Plan. Wir am Friedrich-Loeffler-Institut haben zwei Missionen, die eine betrifft den Schutz des Menschen vor Infektionen, die zwischen Tier und Mensch übertragbar sind, und die andere die Gesundheit und das Wohlergehen lebensmittelliefernder Tiere. Aktuell interessiert uns also auch, ob Sars-CoV-2 für Nutztiere gefährlich werden kann.
Und? Kann es?
Wir haben im Frühjahr die Empfänglichkeit von Schweinen und Hühnern für Sars-CoV-2 getestet; die Viren dazu stammten aus dem ersten deutschen Infektionscluster aus München. Die Tiere bekommen das Virus in die Nase gesprüht, womit wir versuchen, den normalen Infektionsweg nachzuahmen. Unsere Untersuchungen zeigten, dass Hühner und Schweine sich unter unseren experimentellen Bedingungen nicht infizieren lassen. Inzwischen sind diese Versuche weltweit in anderen Laboratorien bestätigt worden: Vögel scheinen außen vor zu sein, Schweine auch. Unsere Versuche an Rindern haben kürzlich ergeben, dass sie nur sehr wenig empfänglich für Sars-CoV-2 sind. Damit sind die wichtigsten landwirtschaftlichen Nutztiere untersucht.
Bleiben noch die Nerze.
Und nicht nur sie! Frettchen, Marderhunde, Fledermäuse – es gibt mehrere Tierarten, die ein Reservoir für das Coronavirus sein oder werden könnten.
Was bedeutet Reservoir?
Es sind die eigentlichen Wirtstiere. Sie können sich mit dem Virus infizieren, sie vermehren es, scheiden es aus und stecken andere Tiere an, aber sie selbst werden nicht krank. Dies haben wir an Nil-Flughunden getestet, von denen wir seit einigen Jahren eine Kolonie auf Riems haben, die sich bei uns sehr wohl fühlt. Nun sind Flughunde wahrscheinlich nicht das eigentliche Reservoir für Sars-CoV-2, aber sie gehören zu den Fledertieren und sie stehen den Hufeisennasenfledermäusen nahe, die als Reservoir diskutiert werden.
Was ist herausgekommen?
Unsere Flughunde lassen sich infizieren. Sie vermehren den Erreger im oberen Atmungstrakt, bekommen vielleicht einen leichten „Schnupfen“, aber mehr nicht. Und sie geben das Virus weiter. Das Gleiche gilt für Frettchen, die den Nerzen ähnlich sind, sowie für Marderhunde, die wir ebenfalls getestet haben. Die Frettchen spiegeln die asymptomatischen Verläufe beim Menschen sehr gut wider.
Warum ist es wichtig zu verstehen, was in Wirtstieren passiert?
Wir erforschen beispielsweise Impfstoffe an ihnen, mit denen wir später Menschen schützen wollen. Die Frettchen etwa helfen uns dabei zu sehen, ob der Impfstoff die Empfänglichkeit, die Virusvermehrung, die Ausscheidung und die Übertragung reduzieren kann. An Goldhamstern, die sich übrigens ebenfalls infizieren lassen, aber im Gegensatz zum Frettchen auch erkranken, testen wir Substanzen, die die Krankheit lindern oder heilen sollen. Daneben geht es um Grundsätzliches. Wir wollen wissen, was sich bei der Infektion zwischen Erreger und Wirt abspielt. Und wir wollen natürlich auch wissen, welche Erreger sich draußen so befinden. Wir brauchen einen Überblick über das Universum der Viren.
Um Risiken einschätzen zu können?
Ja, aber auch zum Verständnis der biologischen Vielfalt. Derzeit ist es schwierig zu sagen, welcher Erreger möglicherweise zoonotisches Potenzial hat – und welcher nicht. Bei den Coronaviren etwa ist unklar, was den Ausschlag gibt, ob das Virus auf den Menschen übergeht oder ob es schwerwiegende Erkrankungen hervorruft.
Aber dass Sars-CoV-2 seinen Ursprung im Tierreich hat, ist gesichert?
Es ist naheliegend, aber es gibt Unbekannte. Wir wissen weder, wo es passiert ist, noch wie, noch wann genau. Andererseits ist auch dank der Untersuchungen unserer chinesischen Kollegen klar, dass in Fledermäusen sehr viele sehr unterschiedliche Coronaviren zirkulieren, und dass der nächste Verwandte zu Sars-CoV-2, wenn man das Gesamtgenom betrachtet, ein Virus aus der Hufeisennasenfledermaus ist, das 2013 in China identifiziert wurde. Das ist das heißeste Indiz, das wir haben. Andere Möglichkeiten sind deutlich unwahrscheinlicher.
Warum?
75 Prozent aller neuen Infektionskrankheiten beim Menschen kommen aus dem tierischen Bereich. Es spricht also viel dafür, dass auch Sars-CoV-2 dazugehört.
Drei Viertel aller Infektionen haben ihren Ursprung in Tieren?
Ja, und das liegt schlicht daran, dass der Mensch biologisch Teil des Tierreichs ist. Erregern, die im Tierreich zirkulieren, ist es, salopp gesagt, egal, ob sie einen Menschen oder irgendein anderes Tier befallen. Es gibt keine besondere Barriere zwischen Tier und Mensch, die es nicht zwischen unterschiedlichen Tierarten auch gäbe. Die Schweinegrippe, die Vogelgrippe, BSE, HIV, Ebola – alle diese Erreger kamen von Tieren. Von daher ist der Umstand, dass jetzt eine neue Seuche aufgetreten ist, für uns eine interessante, aber nicht außergewöhnliche Situation.
Ist es inzwischen gelungen, eine Hufeisennasenfledermaus zu fangen, die nachweislich mit Sars-CoV-2 infiziert war?
Leider nicht. Der Erreger, wie wir ihn jetzt beim Menschen finden, ist bisher noch nie bei einem anderen Tier in freier Natur ohne Verbindung zu infizierten Menschen nachgewiesen worden. Er war bis Dezember letzten Jahres völlig unbekannt. Deswegen müsste man wahrscheinlich noch viele Fledermäuse untersuchen und hätte dann eventuell einen Glückstreffer. Das Problem ist, dass Sars-CoV-2 inzwischen so weit verbreitet ist, dass man, selbst wenn man es in einem Wildtier finden würde, genau prüfen müsste, ob es vorher schon dort vorgekommen ist, oder durch den Menschen zurückgespiegelt wurde in die Natur.
Wie ist der Übersprung erfolgt?
Wir wissen nicht, ob der Erreger direkt auf den Menschen gegangen ist oder ob ein Zwischenwirt eine Rolle gespielt hat. Bei Sars-CoV-1, das den Sars-Ausbruch 2002/2003 verursacht hat, war es der Larvenroller, eine Schleichkatze, der als Zwischenwirt fungiert hat. Beim Mers-Coronavirus, das seit 2013 schwere Atemwegsinfektionen vor allem im Mittleren Osten auslöst, ist es das Dromedar. So einen Zwischenwirt könnte es bei Sars-CoV-2 auch gegeben haben.
Ein Interview von Anna Lehmann und Stefan Reinecke
Katja Kipping über Ihre Entscheidung, nicht mehr als Linken-Parteichefin zu kandidieren, mögliche Nachfolger:innen und die Chancen von Rot-Rot-Grün.
taz: Frau Kipping, Sie sind seit acht Jahren Parteivorsitzende der Linken. Wann haben Sie sich entschlossen, nicht mehr zu kandidieren?
Katja Kipping: Im März. Dann hat uns Corona einen Strich durch die Rechnung gemacht. In so einer Situation wäre es verantwortungslos gewesen, eine Nachfolgediskussion anzuzetteln. Deshalb haben wir die Information über die Entscheidung verschoben.
Gerade in den letzten Monaten sind Sie sehr präsent, etwa mit dem Appell, dass die Linkspartei im Bund Regierung wagen soll. Bedauern Sie, gerade jetzt abzutreten, wo es ganz gut läuft?
Was wir erreicht haben, haben wir nicht erst in den letzten Monaten erreicht. Als ich 2012 Parteivorsitzende wurde, drohten wir in Umfragen unter die Fünfprozenthürde zu fallen. Die Linke bestand praktisch aus zwei Parteien, die irgendwie zusammengeklammert wurden. Einige führten noch einen Scheidungskrieg mit der SPD. Wir sind jetzt eine gesamtdeutsche sozialistische Partei, die kampagnenfähig ist. Wir haben Zukunftsthemen wie Digitalisierung und Klimaschutz in der Partei stark gemacht haben und waren bei Sanktionsfreiheit und Kindergrundsicherung soziale Trendsetterin. Aktuell konnten wir sehen: Ohne interne Querelen ist die Partei eher in der Lage, gesellschaftlich Themen zu setzen.
Die Linkspartei ist in einer zentrale Frage noch immer gespalten: Will sie regieren?
Klar wird die Regierungsfrage diskutiert. Aber wir haben Fortschritte gemacht. In der PDS war die Debatte grundsätzlich: Bist du für Opposition oder für Regierung? Mit der Neugründung der Linken kamen rote Haltelinien, die richtig sind, aber nicht reichen. Bernd Riexinger und ich haben darauf gedrängt, nicht bloß zu sagen, was wir nicht wollen, sondern offensiv Inhalte zu formulieren, die wir umsetzen wollen. Wir sollten nicht nur über Gefahren, sondern auch über Potenziale reden. Wir haben eine Verantwortung, einen Politikwechsel durchzusetzen, angesichts von sozialer Spaltung und von existenziellen Bedrohungen wie Klimakrise und militärischen Interventionen.
Ist Rot-Rot-Grün im Bund nicht eine Seifenblase? In Umfragen ist eine Mehrheit fern. Die Grünen blinken Richtung Union, die SPD ist schwach wie nie.
Vor der Coronakrise hatten die Parteien links der Union zusammen fast 50 Prozent. Die 37 Prozent der Union sind 37 Prozent Angela Merkel. Doch die tritt nicht mehr an. Das kann eine Dynamik erzeugen, die wir nutzen sollten.
Sie stehen für diese Offenheit. Ist es nicht das falsche Signal, dass Sie ein Jahr vor der Bundestagswahl Ihren Job aufgeben?
Ich bin ja nicht weg. Sie werden schon weiterhin von mir hören. Und bin zuversichtlich, dass es in der neuen Parteispitze Personen gibt, die für Regierung in Bewegung so leidenschaftlich stehen wie ich. Als ich in die PDS eingetreten bin, galten wir als Schmuddelkind. Verabschiedet euch von Kapitalismuskritik und Friedenspolitik, dann reden wir mit euch, hieß es. Wir haben keinen Kniefall vor dem Kapitalismus oder dem Militarismus gemacht. Wir stellen die Eigentumsfrage – zum Beispiel bei der Initiative die Deutsche Wohnen und Co zu enteignen. Trotzdem sind wir inzwischen ein anerkannter Teil der politischen Landschaft. Wir stellen in Thüringen den MP und wir regieren in Bremen, in einem westdeutschen Bundesland, mit.
Wird die Linkspartei also auf dem Parteitag ein klares Signal für ein mögliche Regierungsbeteiligung im Bund senden?
Auf jeden Fall ein klares Signal für einen sozial-ökologischen Systemwechsel und dafür Bündnisse zu schmieden, Brücken zu bauen. Ich bin zudem zuversichtlich, dass in den neuen Parteivorstand Leute gewählt werden, die für neue linke Mehrheiten brennen.
Eine der potenziellen Kandidatinnen für den Parteivorsitz, Janine Wissler, hat beim Strategietreffen in Kassel unter Beifall gerufen: Es rettet uns kein höh’res Wesen und auch kein linker Minister. Also: Opposition ist alles, Regieren ist Mist?
Damit tut man Janine unrecht. In Hessen hat sie schon 2008 einen Tolerierungsvertrag mit der SPD ausgehandelt. Rot-Rot-Grün ist dort definitiv nicht an der Linkspartei gescheitert.
In der Linkspartei sind viele Fragen ungeklärt: Grundeinkommen, Europäische Union, UN-Einsätze im Ausland. Wieso ist es so schwierig für die Linkspartei, eine gemeinsame Perspektive zu entwickeln?
Das sehe ich ganz anders. Die Richtung ist bei uns klarer als bei den Grünen, die offen für Schwarz-Grün mit bloßen ökologischen kosmetischen Korrekturen sind. Wir wollen Klimaschutz, Friedenspolitik und sozialen Fortschritt. Zu Europa gibt es bei uns Diskussionen. Aber die Veränderungen der europäischen Politik durch Corona sind fundamental und spielen uns in die Hände. Jahrelang haben uns die Schäubles dieser Welt erklärt, die EU-Verträge würden Austerität vorschreiben. Seit Corona ist das Geschichte. Denn es ist deutlich geworden: Geld für Investitionen ist da.
Als Sie 2012 Parteivorsitzende wurden, spielte die ostdeutschen Landesverbände noch eine dominierende Rolle. Fast überall haben sich die Wahlergebnisse seitdem halbiert, auch in Ihrer Heimat Sachsen. Hat sich die Linkspartei im Osten zu wenig um ihre Stammklientel gekümmert?
CC BY-SA 3.0This image contains persons who may have rights that legally restrict certain re-uses of the image without consent.
File:2018-06-09 Bundesparteitag Die Linke 2018 in Leipzig by Sandro Halank–047.jpg
Created: 9 June 2018
————————————–
Unten — Abschlusspodium der Linken Woche der Zukunft: „Wie wir die Zukunft gewinnen“ Mit Katja Kipping (Parteivorsitzende DIE LINKE), Nick Srnicek (King’s College London, Autor von „Plattformkapitalismus“) und Alex Demirovic (Prof. an der Goethe-Universität, Vorsitzender des wissenschaftlichen Beirats der Rosa-Luxemburg-Stiftung). Moderation Nelly Tügel (Redakteurin des neuen deutschlands für Politik und Wirtschaft in der EU)
Sabine Bergmann-Pohl war Lungenärztin in Ostberlin, dann Präsidentin der frei gewählten Volkskammer und letztes Staatsoberhaupt der DDR. Am 23. August 1990 stimmte das DDR-Parlament für den Beitritt zur BRD. Ein Gespräch über 30 Jahre Einheit, ostdeutsche Erfahrungen in der bundesdeutschen Politik und fehlenden Respekt.
taz am wochenende: Frau Bergmann-Pohl, Sie tragen einen Doppelnamen, was in der DDR ungewöhnlich war.
Sabine Bergmann-Pohl: Stimmt, Doppelnamen trugen in der DDR eher Prominente. Ich war in erster Ehe mit einem Herrn Pohl verheiratet, meine Kinder hießen ebenfalls Pohl. Im Januar 1990 wollte ich meinen jetzigen Mann heiraten; in der DDR gab es aber schon mehrere Lungenspezialisten, die Bergmann hießen. Um nicht verwechselt zu werden und um den Kindern den Namenswechsel zu ersparen, habe ich beim Standesamt den Doppelnamen beantragt. Es hat funktioniert. Aber gar nicht lange später, als ich als Volkskammerpräsidentin ein paar hundert Abgeordnetenausweise zu unterschreiben hatte, habe ich mächtig geflucht.
Sie entstammen einer Medizinerfamilie. Waren Sie das, was man heute widerständig nennt?
Ich glaube nicht. Ich war so angepasst wie viele andere auch. Aber im Rahmen meiner Möglichkeiten, etwa als Ärztin, habe ich durchaus Widerstand geleistet. Ich nenne das immer äußere Anpassung und innere Emigration.
Worin drückte sich das aus?
Nehmen Sie meine Konfirmation 1960. Damals hat mein Direktor mir und anderen Konfirmanden gedroht, ohne Jugendweihe kämen wir nicht an die Oberschule. Das haben wir dann mit unserem Pfarrer besprochen. Und der sagte: Mädels, versaut euch nicht eure Zukunft. Macht die Jugendweihe, ich konfirmiere euch ein Jahr später.
Im Jahr 1981 sind Sie in die Ost-CDU eingetreten, über die Sie selbst einmal gesagt haben, sie sei der Steigbügelhalter der SED gewesen. Fällt das auch unter Anpassung?
Das war eine Vernunftentscheidung. Ich war 35 Jahre alt, arbeitete als Ärztin und mir machte mein Job unheimlichen Spaß. Es war klar, dass die SED mich nicht in Ruhe lassen würde, die wollten mich vorzeigen können. Also bin ich in die einzige christliche Blockpartei eingetreten, dann war Ruhe.
Mittlerweile sind Sie fast vierzig Jahre in Ihrer Partei. Ist so was wie Liebe daraus geworden?
Ich sag mal so: Die Ost-CDU war sicher keine Liebe. Und als ich per Zufall in die Politik kam, wurde sie meine politische Heimat. Aber das heißt nicht, dass ich mit allem einverstanden war und bin.
Was meinen Sie?
Zum Beispiel den Start von uns Ost-CDUlerinnen im gesamtdeutschen Bundestag 1990. Wir wurden angegriffen, weil wir berufstätige Frauen waren, weil wir unsere Kinder in Krippe und Kindergarten betreuen ließen. Die Sicht auf uns war, dass wir als Frauen und als Mütter im politischen Raum nichts zu suchen hätten. Aber das hat natürlich auch dafür gesorgt, dass ich gelernt habe, meine Meinung durchzusetzen.
An welchem Punkt sehen Sie Ihre Partei heute?
Was die Emanzipation der Frauen, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf betrifft, hat sich sehr viel getan in den letzten dreißig Jahren. Die Frauenquote, über die der Parteitag im Dezember abstimmen wird, finde ich fällig. Aber bei vielen Themen, die heute diskutiert werden, sage ich gern: Da hätten Sie uns schon vor dreißig Jahren mal fragen können.
Und insgesamt?
Auf der einen Seite hat Angela Merkel der Partei sehr, sehr gut getan. Allerdings innerparteilich wünsche ich mir manchmal, dass unsere konservativen Werte mehr Gewicht hätten. Alle wollen in die Mitte: die Grünen, die SPD, die CDU auch. Und was ist das Ende vom Lied? Wir haben die AfD.
Was müsste sich ändern?
Man muss politisch unterscheidbar bleiben. Als zum Beispiel Friedrich Merz im Jahr 2000 eine deutsche Leitkultur forderte, fielen alle über ihn her. Aber ich denke immer noch, man muss als Partei das Lebensgefühl der Menschen widerspiegeln. Im Fall der CDU sind das konservative Werte: Familie, Arbeit, Sicherheit. Ich sehe nicht, was falsch daran sein soll.
Höre ich da eine Präferenz für Friedrich Merz als neuen Parteivorsitzenden heraus?
Sagen wir mal so: Ich würde es mir wünschen, weil er stärker polarisieren könnte und fällige Diskussionen führen kann. Ich kenne ihn aus seiner Zeit als Fraktionsvorsitzender, er ist hochintelligent und ein guter Redner. Im Moment traut sich doch keiner zu sagen, was er denkt, um nicht in eine Ecke gedrängt zu werden. Die Ehrlichkeit in der politischen Diskussion lässt zu wünschen übrig.
Merz wird als die Überwindung des Prinzips Merkel verstanden. Wenn sie im Herbst 2021 das Kanzleramt räumt – was werden wir vermissen, wovon wir heute vielleicht noch nichts ahnen?
Viele Gaffer erwarten die Macher
Wenn Sie auf die Ostdeutschen anspielen, muss ich sagen, dass unsere Probleme in den letzten dreißig Jahren immer vernachlässigt wurden. Die enorme Veränderung, die die Menschen nach 1990 durchstehen mussten, ist nicht gewürdigt worden, sie werden nicht gewürdigt. Auch nicht von Angela Merkel. Sie sieht sich als Bundeskanzlerin aller Deutschen, das ist ja auch in Ordnung. Aber ich hätte mir gewünscht, dass sie sich zur Fürsprecherin von uns Ostdeutschen macht.
Sie hat immer darauf bestanden, die Kanzlerin aller Deutschen zu sein. Warum sollten die Ostdeutschen denn eigentlich noch Extraanerkennung brauchen?
Es ist ja nicht so, dass es den Leuten schlecht geht. Aber diese enormen Veränderungen, die über die Ostdeutschen binnen kürzester Zeit hereingebrochen sind, hätten mehr Aufmerksamkeit und Respekt verdient. Der Veränderungswille war enorm, viele haben es geschafft. Aber wenn es um die heutigen Probleme geht, möchten die Leute bei Ihrer Geschichte abgeholt werden. Sie haben ja dieses Interview auch mit einer Unterstellung angefangen – ich hätte mich in der DDR angepasst. Das würde bedeuten, Anpassung habe es im Westen nicht gegeben. Aber auch dort sind viele Menschen in bestimmte Parteien eingetreten, weil es ihnen genützt hat. Warum denn auch nicht?
Um den CDU-Vorsitz bewerben sich jetzt drei Männer, es fehlt sichtbar an Frauen. Möglicherweise beschließt der Parteitag eine verbindliche 50-Prozent-Quote ab 2025. Haben Sie einen Rat an die jungen Frauen in Ihrer Partei?
Wer als Frau in die Politik geht, braucht ein dickes Fell, ein Stahlkorsett geradezu. Das ist meine Erfahrung. Gerade Frauen werden gerne kritisch bewertet; bei Männern wird eher über Fehler hinweggegangen. Da spielt es dann auch gar nicht mehr so eine Rolle, ob die das können. Es gibt Politiker ohne Berufsabschluss, da frage ich mich schon, woher die ihr Selbstvertrauen genommen haben. Eine Frau ohne Abschluss würde von Anfang an unter Inkompetenzverdacht stehen und sie würde das ständig zu spüren bekommen.
Sie sind promovierte Fachärztin für Lungenkrankheiten. Bis 1990 waren Sie ärztliche Direktorin für Lungenkrankheiten und Tuberkulose für Ostberlin.
Das stimmt, im Prinzip war ich der oberste Lungenfacharzt. Das war eine Leitungsfunktion, trotzdem habe ich noch zweimal in der Woche Sprechstunden in der Poliklinik abgehalten.
Haben Sie, die Fachfrau, Corona kommen sehen?
Epidemische Entwicklungen haben wir ja einige gesehen in den zurückliegenden Jahren, auch Pandemien. Diesmal war aber das Problem, dass zu wenig Wissen über das Virus vorhanden war. Anfangs wurde die Gefahr unterschätzt, auch weil man die warnenden Stimmen in China mundtot gemacht hat. Übrigens ein typisches Merkmal einer Diktatur: In der DDR wäre das ebenfalls unter der Decke gehalten worden. Da gab es ja offiziell auch kein HIV.
Das war eine „kapitalistische“ Seuche.
Ja genau. Smog hörte nach dieser Logik ja auch an der Berliner Mauer auf – und bei mir in der Praxis standen die Asthmatiker Schlange. Aber zurück zu Corona. Als dann der Lockdown verhängt wurde, hatte ich Angst vor den sozialen und den wirtschaftlichen Folgen. Es ist ja unmenschlich, dass man seine kranken Angehörigen nicht besuchen kann. Vereinsamung ist etwas ganz Schlimmes. Aber im Nachhinein würde ich aus fachlicher Sicht sagen, dass erst mal alles richtig gemacht wurde. Es ist wie immer: Läuft’s gut, sagen alle, haben wir ja gleich gesagt, läuft’s schlecht, wird gefragt, warum keiner was unternommen hat.
Was sagt es eigentlich über den Zustand unserer Gesellschaft, dass jetzt andauernd über das Tragen von Masken diskutiert werden muss.
Donald Trump lügt um des Lügens willen, sagt die russisch-amerikanische Publizistin Masha Gessen. Die Demokraten hätten dem wenig entgegenzusetzen.
taz am wochenende: Masha Gessen, kurz nach der Wahl von Donald Trump beschrieben Sie 2016 in einem Essay „Regeln für das Überleben in einer Autokratie“. Dabei haben Sie sich auch auf Ihre Erfahrungen in Russland berufen. Inwiefern hilft der Vergleich, die Präsidentschaft Trumps zu verstehen?
Masha Gessen: Natürlich gibt es große politische und kulturelle Unterschiede zwischen den USA und Russland. Ich hatte damals aber gerade mein Buch über Russland beendet, das davon handelte, wie das Land unter Putin sich von der Demokratie abgekehrt und in eine Autokratie verwandelt hatte. Und da kamen mir bei Trump manche Sachen vertraut vor. Ich wusste, was es bedeutete, wenn ein Kandidat gewinnt, dessen Absicht es ist, die demokratischen Institutionen zu schleifen und eine Alleinherrschaft zu errichten.
Sie warnten vor der Haltung, Trump lasse sich im Oval Office einhegen.
Er machte ja nie einen Hehl daraus, wohin mit ihm die Reise geht. Er konnte dabei aber auch an bestehende Denkmuster anschließen. In den USA ist bereits seit den 1980er Jahren die Vorstellung weit verbreitet, dass die Regierung an sich einfach schlecht ist – egal, wie die Regierungspolitik genau aussieht. Die Regierung wird nicht als Teil des Volkes gesehen, sondern als etwas Illegitimes, das einem von oben übergestülpt wird. Aus dieser Haltung machte Trump eine Waffe. Er griff im Wahlkampf die Vorstellung von Regierung und Regiertwerden an.
Trump ist es in seiner Amtszeit gelungen, für nichts zur Verantwortung gezogen zu werden. Er hat die Vorstellung, dass Politiker den Wählern Rechenschaft abzulegen haben, völlig zerstört. Wie hat er das geschafft?
Das ist eines seiner wichtigsten Projekte – und damit war er leider erschreckend erfolgreich. Er hat dafür verschiedene Strategien angewandt. Ein Schritt war es, die tägliche Pressekonferenz im Weißen Haus abzuschaffen.
War die so wichtig?
Die war früher oft auch langweilig und nicht sonderlich informativ, aber es war ein tägliches Ritual, bei dem sich die Regierung den Fragen der Öffentlichkeit stellen und ihr Handeln erklären musste. Trump hat zuerst die Fernsehkameras rausgeschmissen, dann gab es keine täglichen Pressebriefings mehr – und irgendwann gar keine mehr. Jetzt kann er ganz allein entscheiden, wann und in welchem Setting er mit der Presse spricht, wer dabei sein darf, auf welche Fragen er antwortet. Dadurch werden die Pressekontakte unplanbar, überraschend – und er kontrolliert den Nachrichtenzyklus.
Welche Strategien hat er noch, um die Vorstellung von Verantwortlichkeit zu zerstören?
Dazu gehören natürlich auch seine Lügen. Er lügt ja über alles Mögliche. Er lügt über offensichtliche Sachen wie das Wetter, er lügt über empirisch überprüfbare Fakten – und er lügt, um einfach seinen Anspruch zu untermauern, alles sagen zu können, was er will. Bisher waren wir es gewohnt, dass Politiker lügen, um ihre Taten besser dastehen zu lassen – was wir so noch nicht kannten, war das Lügen, um des Lügens willen. Einfach um zu zeigen: „Ich habe ein großes Mikrofon – und ihr müsst berichten, was ich erzähle. Selbst wenn ihr ganz genau wisst, dass ich gerade lüge.“ Es ist eine Machtdemonstration.
Was ist mit dem System der Checks and Balances? Warum greifen die Kontrollmechanismen der Gewaltenteilung nicht stärker?
Trump feuert regelmäßig jene, die dafür da sind, die Arbeit der Regierung zu kontrollieren. Nach dem Rücktritt von Präsident Nixon hatte der Kongress das Amt des Inspector General geschaffen – es gibt Inspector Generals für jeden Teilbereich der Regierung, interne Aufpasser. Ihr Auftrag ist es, die Regierungspolitik zu überwachen, Missmanagement und Betrug aufzudecken und die Ausgaben zu kontrollieren. Sie berichten direkt an den Kongress. Es ist ein Kontrollinstrument der Legislative gegenüber der Exekutive. Mit einer Schwäche. Der Präsident kann einen Inspector General jederzeit feuern. Das hatte zuvor kein Präsident gewagt, Trump macht es wöchentlich und zerstört so dieses Instrument.
Zu Ihren Empfehlungen für das Überleben in einer Autokratie gehörte auch die Warnung: „Die Institutionen werden uns nicht retten.“
Amerikaner haben ein Vertrauen in ihre politischen Institutionen, das quasireligiöse Züge trägt. Dieser Glaube besagt: Vor 250 Jahren haben die Gründerväter ein System geschaffen, das perfekt und von ewiger Dauer ist. Das ist Quatsch. Kein System ist perfekt oder kann sich selbst reparieren, jedes System muss von Zeit zu Zeit angepasst werden. Unsere Welt ist ungleich komplizierter als die der Gründerväter.
Welche Schwächen der Institutionen macht sich Trump zunutze?
Die Institutionen sind auf den guten Willen derjenigen angewiesen, die in ihnen arbeiten. Trump kann mit gutem Willen und Gemeinwohl aber gar nichts anfangen. Recht und Gesetz nimmt er nur als Hindernisse wahr, die es zu überwinden gilt. Hinzu kommt: Institutionen funktionieren nicht richtig, wenn die Menschen nicht hinschauen. Sie brauchen das Licht der Öffentlichkeit – und kritische Bürger. Trump aber hat die Gesellschaft weiter polarisiert und das gemeinsam geteilte Realitätsempfinden stark beschädigt. Deswegen fehlt den Institutionen heute das Umfeld, in dem sie richtig arbeiten können.
Hat es Sie überrascht, dass es in der republikanischen Partei so wenig Widerstand gegen Trump gab?
Nein. Trump hat die Fäden in der Hand, mit denen er über die Wiederwahlchancen der Abgeordneten entscheiden kann. Natürlich haben diese auch politische Ziele und Vorstellungen, die sich von seinen oft unterscheiden, aber am Ende wollen sie ihre Mandate behalten. In einer Demokratie adressieren Politiker die Wählerschaft, in einer Autokratie ist der Adressat der Autokrat. Es ist also eine Ein-Mann-Zielgruppe. Um ihren Job zu behalten, versuchen also die meisten Republikaner, Trump zufriedenzustellen.
Trump im Weißen Haus zu haben, war vorher schon schlimm, aber dann kam auch noch die Pandemie dazu.
Man lese sehr genau und wird die Allparteien-Regierung erkennen !
Das Interview führten Anna Lehmann und Stefan Reinecke
Die Linke-Parteivorsitzende Katja Kipping über Lockerungen in Thüringen, künftige Verteilungskämpfe in den Kommunen und mögliche Inhalte linker Bündnisse auf Bundesebene.
taz am wochenende: Frau Kipping, Sie warnen vor Lockerungen in Sachen Corona. Aber niemand hört auf Sie. Ihr Genosse Bodo Ramelow will jetzt in Thüringen von Verboten zu Geboten übergehen. Fühlen Sie sich manchmal wie Kassandra?
Katja Kipping: Nein, auf Kassandra hat ja niemand gehört, was für Troja verheerende Folgen hatte, während die Liste derjenigen, die für einen vorsichtigen Kurs sind, sehr lang ist, und vom Helmholtz-Institut, Robert-Koch-Institut und Max-Planck-Institut bis hin zu großen Teilen der Bevölkerung reicht. Der zeitgenössische Roman über die historische Kassandrafigur ist übrigens eines meiner Lieblingsbücher von Christa Wolf.
Sie haben die Lockerungslobby kritisiert, als die noch aus Armin Laschet und Christian Lindner bestand. Nun hat sich der thüringische Ministerpräsident Ramelow an die Spitze gestellt. Fühlen Sie sich düpiert?
Das Kind ist ja in dem Moment in den Brunnen gefallen, als man von einem bundesweit einheitlichen Vorgehen Abstand genommen hat. Die Aufkündigung der Einheitlichkeit ging nicht von Bodo Ramelow aus, sondern von Armin Laschet.
Also ist CDU-Ministerpräsident Laschet schuld daran, dass Bodo Ramelow mit seinem Vorstoß die Tür für die aktuellen Lockerungspläne aufgetreten hat?
Es ist kein Geheimnis, dass wir in Fraktions- und Parteispitze gegen einen Wettlauf bei den Lockerungen sind. Es geht mir auch gar nicht darum, jede Aussage von Bodo Ramelow zu verteidigen. Was ich aber wohlfeil finde, ist, dass Armin Laschet jetzt Bodo Ramelow angreift. Laschet hat zuallererst um die Öffnung der Autohäuser gekämpft, Bodo um die der Kitas und Schulen. Das ist ein Unterschied ums Ganze.
Finden Sie die Öffnungen in Thüringen verantwortungsvoll?
Richtig ist, dass man die Grenze, ab der die schärferen Maßnahmen greifen, auf 35 Infektionen pro 100.000 Einwohner absenken will. Ich finde zudem richtig, dass die Tests für die Lehrkräfte kostenfrei zur Verfügung gestellt werden. Richtig ist auch, die öffentlichen Gesundheitsämter zu stärken.
Und was ist falsch?
Wir machen Manöverkritik eher intern als über ein Zeitungsinterview. Problematisch war, dass der Eindruck entstanden ist, jetzt müsse man nicht mehr vorsichtig sein. Dass dieser Eindruck entstanden ist, hat Bodo Ramelow selbst geärgert.
Hat er nicht selbst zu diesem Eindruck beigetragen?
Mit seiner Aussage „Das Virus wird nicht verschwinden. Also werden Standards zur Abwehr die Regel und nicht mehr die Ausnahme“, hat er diesen Eindruck in der Öffentlichkeit korrigiert.
Thüringen will Sachsen folgen und den Regelbetrieb in den Schulen wieder aufnehmen. Ist das richtig?
Dass Kinder weiterhin nicht zur Schule und in die Kita gehen können, fällt mir persönlich richtig schwer. Nicht wegen meiner Tochter. Ich würde immer sagen, es gibt Kinder, deren Problem ist eher, dass die Eltern auch mal nerven, wenn sie Aushilfslehrer spielen. Aber die Schulschließungen sind für Kinder, die von zu Hause nicht so viel Förderung erhalten, ein echtes Problem, das sie womöglich um ein halbes oder ein ganzes Schuljahr zurückwirft. Dafür braucht es Lösungen.
Aber?
Aber bei den Lehrkräften gehören viele zu Risikogruppen oder sie leben mit Menschen zusammen, die zu Risikogruppen gehören. Mit deren Gesundheit und Leben darf man auch nicht spielen.
Auch Schleswig-Holstein will ab Juni ohne Abstandsregeln unterrichten, Baden-Württemberg hat angekündigt, rasch wieder zum regulären Schulbetrieb zurückzukehren. Die Rückkehr zum Normalbetrieb ist unaufhaltsam, oder?
Dass kleine Kinder die Abstandsregeln einhalten, ist eine sehr theoretische Annahme. Das Ziel muss sein, die Klassen so klein wie möglich zu halten, viel zu lüften oder eben Unterricht unter freiem Himmel durchzuführen.
Seit der ersten Lockerungswelle Mitte Mai sind die Infektionszahlen nicht gestiegen, sondern gesunken. Sie hatten zuvor vor Hunderttausenden Toten gewarnt. Sie waren zu pessimistisch?
Ich halte es immer mit Gramsci: Pessimismus des Verstandes, Optimismus des Willens. In der Coronapandemie geht es um Menschenleben, und bei einem so hohen Einsatz ist einfach Vorsicht geboten. Dass die Infektionszahlen noch nicht nach oben geschnellt sind, ist auch der Vorsicht der vielen im Alltag zu verdanken.
Sie tragen, anders als ihre KollegInnen in der Fraktion, immer eine Schutzmaske im Bundestag. Werden Sie dafür belächelt?
Nein. Maske tragen macht mir keinen Spaß, aber warum sollten für Bundestagsabgeordnete nicht die gleichen Regeln gelten wie für Friseurinnen oder den Verkäufer in meinem Späti? Und wenn Regierungsmitglieder mal acht Stunden mit einer Maske rumlaufen würden, hätten sie womöglich mehr Respekt für die Pflegekräfte, die solche Masken den ganzen Tag tragen müssen. Das würde vielleicht den Antrieb erhöhen, für bessere Löhne und kürzere Arbeitszeiten in der Pflege zu sorgen.
Karl Lauterbach und Christian Drosten, die zur Vorsicht raten, werden massiv angefeindet, bis hin zu Morddrohungen. Sie auch?
Dürften wir vermuten das Merkel so die Zeichensprache ihrer Indianer erlernte ?
Wegen Corona könnte die US-Dominanz in der Welt vorbei sein, sagt der Politikwissenschaftler Kishore Mahbubani. Europa sei der Krisengewinner.
Kishore Mahbubani, 71, ist einer der renommiertesten Politikwissenschaftler Asiens. In seiner diplomatischen Karriere diente er u. a. als Singapurs Botschafter bei den Vereinten Nationen. Von 2001 bis 2002 war der Sohn indischer Immigranten Präsident des Weltsicherheitsrats. Der Titel seines aktuellen Buchs: „Has China Won?“
Das Interview führte Fabian Kretschmer:
taz am wochenende: Herr Mahbubani, die Coronaviruspandemie hat bislang kein Land stärker getroffen als die Vereinigten Staaten, Chinas Erzrivalen. Halten Sie dieVolksrepublik für den Krisengewinner?
Kishore Mahbubani: Ich wäre zum jetzigen Stand sehr vorsichtig, denn der Kampf gegen Covid-19 ist noch lange nicht vorbei. Bislang scheint es so, dass China den Virusausbruch wesentlich besser gehandhabt hat. Aber wenn morgen eine US-Universität mit einem Wunderimpfmittel um die Ecke kommen sollte, würde die ganze Welt den USA applaudieren. Lassen Sie uns erst mal abwarten.
Dennoch sprechen Sie vom Paradigmenwechsel von der westlichen Dominanz zum asiatischen Jahrhundert. Hat die Pandemie diesen Prozess beschleunigt?
Die Beschleunigung fand doch bereits vor Covid-19 statt. Bis zum Jahr 1820 waren die größten Volkswirtschaften der Welt stets China und Indien. Nur in den letzten 200 Jahren haben Europa und die Vereinigten Staaten ihren Siegeszug angetreten. Gegenüber den 2.000 Jahren zuvor ist die westliche Dominanz eine Anomalie. Natürlich wird sie irgendwann ihr Ende finden.
Die Zahl der Todesopfer der Pandemie pro Million Einwohner liegt in den USA und einigen europäischen Staaten im mittleren dreistelligen Bereich. In den asiatischen Ländern liegt der Wert dagegen unter 10. Es zeigt sich ein Muster der Kompetenz in der Handhabung der Krise in Ostasien – zumindest bislang.
Viele europäische Länder haben in den letzten Wochen tatsächlich versucht, von den Beispielen Südkorea und Taiwan zu lernen. China hingegen gilt in Teilen auch als abschreckendes Beispiel: In den ersten Wochen nach dem Virusausbruch hat die Regierung Virusproben zerstört und Wissenschaftler mundtot gemacht.
Der große Fehler, den der Westen meiner Meinung nach begeht, ist, Gesellschaften in Schwarz und Weiß zu kategorisieren, während die Realität in allen möglichen Grautönen verläuft. Natürlich hat China Fehler gemacht – etwa den, Wissenschaftler wie den Whistleblower Li Wenliang zum Schweigen zu bringen. Es gab in der Anfangszeit eine große Verwirrung. Als China jedoch erkannt hat, dass sich ein schwerwiegendes Problem auftut, war die Reaktion absolut einmalig: Eine ganze Provinz mit 60 Millionen Menschen wurde zwei Tage vor dem chinesischen Neujahr abgeschottet.
Die chinesische Regierung propagiert jedoch ihrerseits eine Schwarz-Weiß-Propaganda: Sie streitet nach außen jegliche Fehler ab und inszeniert sich mit ihren Maskenlieferungen als Retter der Welt.
Chinesen sollte man am besten nicht innerhalb einer öffentlichen Debatte konfrontieren. Meine Erfahrung mit chinesischen Diplomaten und Regierungsvertretern ist, dass sie im Privaten sehr informiert und nachdenklich sind. Ich habe keine Zweifel daran, dass sie im persönlichen Gespräch auch Fehler eingestehen werden. Es ist eben ein anderes System. Wir müssen mit einem China leben, das existiert – und nicht mit einem China, von dem wir uns wünschen, dass es existieren würde.
Also auch mit einem China, das künftig eine selbstbewusstere Stellung einnimmt. Geben die Machtdemonstrationen im Konflikt um das Südchinesische Meer oder die Protestbewegung in Hongkong einen ersten Vorgeschmack auf die neue Weltordnung?
Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen China und den USA: Amerika glaubt, dass es die beste Gesellschaft der Welt ist und dass es jedem anderen Land besser ginge, wenn es die USA kopieren würde. Die Chinesen haben einen anderen Standpunkt, der vereinfacht gesagt lautet: Nur wir Chinesen können Chinesen sein. Ihr sucht euer System aus, das gut für euch ist, und wir tun das für uns. Wenn man jedoch China kritisiert, und ganz besonders jetzt, dann reagieren sie sehr sensibel. Jeder mächtige Staat verfolgt seine eigenen Interessen an erster Stelle. Jetzt, da China stärker wird, wird es natürlich auch durchsetzungsfähiger. Das ist schlicht die Realität.
Welche Rolle sollte Europa in Bezug auf China einnehmen?
Europa hat derzeit eine große Chance, sich als geopolitischer Player für die Welt von morgen zu positionieren: Denn während der Konflikt zwischen China und den USA eskaliert, braucht die internationale Gemeinschaft eine Gegenkraft, die stark genug ist, zwischen beiden Weltmächten zu vermitteln. Es wäre derzeit eigentlich nur logisch, dass man gemeinsam gegen das Virus kämpft.
Stattdessen haben sich die USA – leider und entgegen ihrem eigenen Interesse – entschieden, das Virus als politische Waffe gegen China zu missbrauchen. Europa hat die Kraft für jene multilaterale Führungsrolle, die zum Beispiel Frankreichs Präsident Emmanuel Macron repräsentiert. Gleichzeitig ist Europa jedoch sehr ehrerbietig gegenüber den USA geworden. Zu Zeiten des Kalten Krieges hat das noch Sinn gehabt. Heute jedoch sind die geopolitischen Interessen nicht mehr dieselben.
Das Interview mir Ranga Yogeshwas führte Jan Feddersen
Der Wissenschaftsjournalist erklärt, warum Menschen sich die Corona-Wirklichkeit lieber so zurechtbiegen, dass sie ihnen erträglich scheint.
taz am wochenende: Herr Yogeshwar, aktuell kursieren zur Coronapandemie viele Verschwörungstheorien. Die Historikerin Hedwig Richter sagte kürzlich, dass Menschen besonders anfällig dafür seien, wenn sie sich nicht gut mit dem Gegebenen arrangieren können. Stimmen Sie zu?
Ranga Yogeshwar: Ich glaube, dass es ein Grundrauschen von Verschwörungstheorien gibt. Das gibt es ständig. Die Frage ist: Wie ändert sich die Rezeptionskultur im Bezug auf solche Verschwörungstheorien? Und die ist situativ abhängig von einer Stimmungs- oder Bedürfnislage des Rezipienten – sprich: von uns. In dem Moment, in dem wir mit der offiziellen Meinung nicht klarkommen oder wo uns Verschwörungstheorien im Grunde genommen in einem tiefen Bedürfnis nach Erklärungen bestärken, sind wir eher bereit, zumindest hinzuhören und sie mitunter zu akzeptieren.
Dieses Bedürfnis scheint gerade stark zu sein.
Wir erleben im Moment extrem drastische Maßnahmen, müssen sie in Kauf nehmen, wenn man das auch mal grundrechtlich betrachtet, für ein Risiko, das gefühlt eher abstrakt und klein ist. Vor diesem Hintergrund wirkt das Ganze für uns ein bisschen abstrakt, zumal draußen schönes Wetter ist, der Mai steht in der Blüte. Das führt zu einem Paradoxon: Dass wir nämlich eine Gefahr nicht rational, sondern emotional wahrnehmen oder nicht wahrnehmen. Diese Diskrepanz haben wir überall. Niemand hat Angst vor einer Haushaltsleiter, auch wenn sie eigentlich der Killer in Haushalten ist, wenn man sich die Statistik anguckt.
Alles scheint momentan im Niedergang zu sein, aber mit der Debatte über sogenannte Lockerungen füllen sich die Straßenbilder wieder, überall, besonders aber in Berlin. Womit hat das zu tun – die Pandemie ist ja nicht vorüber?
Ich habe mir die Mobilitätsdaten der vergangenen Wochen angeschaut. Was man dann sieht: Wir haben quasi die erste Phase gehabt, als die ersten Nachrichten über Covid-19 kamen. Mit den Bildern aus Italien ging diese Mobilitätskurve dramatisch nach unten. Das war diese Phase, in der es noch keine Kontaktsperre gab, wo aber einfach die Bilder übers Fernsehen dazu führten, dass wir alle Angst bekamen. Die Städte waren bereits Mitte März wirklich leer, obwohl es noch keine Kontaktsperre gab. Nachdem diese Kontaktsperre ganz offiziell verkündet wurde, das ist das Interessante, ging dies fast mit einem Schwinden der Angst einher. Und was man dann sieht, ist, dass mit der Kontaktsperre das Mobilitätsverhalten wieder hochgeht und wir inzwischen in einem Zustand sind, der sich immer mehr einer Normalität – auch wenn wir das vielleicht gar nicht so sehr glauben – nähert. Das heißt: Das Motiv allen Handelns ist Angst. Und diese Angst hat immer eine Halbwertszeit.
Was meinen Sie damit?
Wir können nicht jeden Morgen aufstehen und diese Panik, diese Angst haben. Irgendwann gewöhnt man sich dran, und diese Gewöhnung führt dazu, dass eine gewisse Nachlässigkeit beginnt. Das beobachtet man eigentlich immer. Wenn Menschen mit Maschinen arbeiten, die gefährlich sind. Ich habe zum Beispiel in dieser Phase viel Zeit in meiner Werkstatt verbracht. Ich besitze eine Tischkreissäge, und es gibt in Deutschland, glaube ich, etwa 5.000 Unfälle jedes Jahr mit Kreissägen. Die betreffen nicht Menschen, die eine solche Säge zum ersten Mal verwenden, sondern solche, die in ihrer Routine irgendwann sagen: Ach, passiert schon nichts, und dann zu nah mit den Fingern an das Sägeblatt kommen. Mit der Zeit wächst die Nachlässigkeit, und dieser Gewöhnungseffekt, der tritt auch jetzt in Coronazeiten ein. Inzwischen gibt es das Gefühl: Es wird schon nichts passieren.
Die Bilder, die wir jetzt sehen, sind solche des freudigen Ausschwärmens nach dem Ausgangsverbot: in China, Italien, Spanien … Nun wagen sich die Menschen wieder aus ihren Gehäusen, oder?
Dieses Phänomen des Einigelns kennen wir sogar ganz individuell. Wenn irgendetwas passiert, sieht man, wie Menschen, die plötzlich Angst haben, sich in eine sich selbst schützende Körperhaltung zurückziehen. Sie sehen es sogar auf nationaler Basis, wo Nationen ganz schnell Grenzen zumachen – in der Annahme, dass die Gefahr von außen kommt. Aber dann gibt es irgendwann dieses relaxing auf der individuellen Ebene. In dieser Phase befinden wir uns. Wir haben eben ein tiefes Bedürfnis nach Normalität, nach Gemeinsamkeit. Soziale Kontakte sind kein Luxus, sie sind etwas sehr Elementares! Wir erleben derzeit einen wunderbaren Mai, und ich frage mich: Was machen junge Leute, die sich im Frühjahr verlieben sollten, wenn sie jetzt ständig mit Abstandspflicht und Mundschutz unterwegs sind? Das ist kein guter Frühling für Liebhaber.
Es gibt offenbar starke Bedürfnisse, und die zu befriedigen soll wieder möglich werden.
Das ist verständlich. Aber das Absurde dabei ist, dass es eben auch die rationale Ebene gibt, die einem ganz klar sagt: Du musst aufpassen, musst dich schützen und darfst dich nicht anstecken. Wir erleben somit eine Dissonanz zwischen dem Verstand und dem Herzen. Und auch die ist altbegründet. Goethe schrieb irgendwann mal einen wunderbaren Satz, der besagte: „Aber ganz abscheulich ist’s, auf dem Weg der Liebe Schlangen zu fürchten unter den Rosen der Lust, wenn im schönsten Moment der sich hingebenden Freude deinem sinkenden Haupt lispelnde Sorge sich naht.“ Er fürchtete die Syphilis. Genau das: Wenn im schönsten Moment lispelnde Sorge, hier wäre es die virale Sorge, dem sinkenden Haupt naht. Wenn man genau in sich hinein fühlt, merkt man: Andere Menschen, Bekannte, Freunde werden zur latenten Gefahr. Der Kontakt mit ihnen ist gleichermaßen anziehend wie gefährlich. Man sieht die Schwiegermutter oder Freunde irgendwo in der Stadt, möchte sie eigentlich umarmen, und dann kommt dieses Memento, dass sie vielleicht doch genau die Überträger sein könnten. Das nervt, und irgendwann halten wir diese Dissonanz nicht mehr aus.
Wir werden uns irgendwann wieder zu umarmen beginnen.
Das will ich schwer hoffen! Das sollten wir auch irgendwann. Aber momentan ist es eben so, dass wir noch an dieser Minimierung der Ausbreitung des Virus arbeiten müssen. Was mich dabei wirklich anfasst, ist, dass wir uns in Deutschland, vielleicht sogar in Europa, im Grunde genommen weit weniger gut verhalten als zum Beispiel in südostasiatischen Ländern.
Sie meinen Taiwan, China oder Südkorea.
Diese Länder nutzen zudem eine App, um in der Pandemie mögliche Infizierte rasch zu erkennen.
Nun gab es an einer App, einer, die Daten zentral speichert, massive Kritik.
Inzwischen fange ich an, rotzig zu werden. Da reden wir über ein ungelegtes Ei. Bis heute existiert hierzulande keine funktionierende App. Da offenbart sich, dass wir in Sachen Digitalisierung ziemlich rückständig sind, und wir vernebeln unsere technische Unfähigkeit mit einer Diskussion über Datenschutz. Es muss langsam ein Bewusstsein wachsen, dass wir in Deutschland, was diese Techniken angeht, nicht gut aufgestellt sind. Wir sind ein digitales Entwicklungsland! Während der Kontaktsperre nutzen wir eine Vielzahl digitaler Tools, doch keines dieser Programme stammt aus Deutschland. Wir nutzen amerikanische oder chinesische Software. Als ehemalige großartige Industrienation sind wir in diesem Bereich schlecht aufgestellt. Und wir sind immer noch zu hochnäsig, um einfach mal zu sagen: Hey, liebe Südkoreaner, helft uns! Gebt uns doch eure App, wir adaptieren die dann für uns.
Unten — 02.05.2018, Berlin: Talk: Mensch und Maschine – wer programmiert wen? Speaker: Ranga Yogeshwar Die re:publica ist eine der weltweit wichtigsten Konferenzen zu den Themen der digitalen Gesellschaft und findet in diesem Jahr vom 02. bis 04. Mai in der STATION-Berlin statt. Foto: Jan Zappner/re:publica
Das Interview führten Anna Lehmann und Stefan Reinecke
Der neue außenpolitische Sprecher der Linksfraktion über sein Verhältnis zu Venezuela, Auslandeinsätzen, Regierungsbeteiligung und Staubsaugen.
taz: Herr Gysi, warum haben Sie sich überreden lassen, fünf Jahre nach Ihrem Rückzug in die letzte Bankreihe des Bundestags den Job des außenpolitischen Sprechers anzunehmen?
Gregor Gysi: Ich hatte im Bundestag Leerlauf. Ich konnte meinen Wählerinnen und Wählern in Treptow-Köpenick gar nicht genau erklären, was ich im Bundestag treibe. Ich arbeite viel als Rechtsanwalt, Moderator und Autor. Im Bundestag habe ich in dieser Legislaturperiode drei Reden gehalten. Es gibt keinen Abgeordneten in meiner Fraktion, der so wenig geredet hat wie ich.
Schwer vorstellbar, Herr Gysi.
Ist aber so. Wenn man für kein Thema zuständig ist, dann muss man sich immer reinmogeln, weil ja jemand anderes zuständig ist. Das ist nicht mein Stil. Und Außenpolitik hat mich immer interessiert.
Hat Corona für Sie etwas verändert?
Corona hat mich ja partiell zu einem Rentnerleben gezwungen. Keine Termine, keine Auftritte. Ich dachte, das ist furchtbar. Ist es gar nicht. Ich war zum ersten Mal im Leben gezwungen, ziemlich regelmäßig den Abend allein zu verbringen. Ich habe immer gedacht, was machst du dann? Fernsehen? Über einem Buch einschlafen? Ich hatte davor immer ein bisschen Angst. Diese Angst habe ich nicht mehr.
Es ist gar nicht so schlimm?
Nee. Man hat ja immer was zu tun. Ich war schon immer dafür, dass Hausarbeit bezahlt wird. Jetzt bin ich leidenschaftlich dafür. Hausarbeit ist grottenanstrengend.
Ich bin nach wie vor für die Auflösung der Nato – aber nicht für den Austritt Deutschlands. Eine Nato ohne Berlin treibt dasselbe.
Aha. Staubsaugen?
Alles, staubsaugen, wischen, Wäsche waschen, beim Einkaufen nichts vergessen. Ich finde es ziemlich anstrengend.
In der Bundestagsfraktion hielt sich die Begeisterung des linken Flügels über Ihre Nominierung in Grenzen. Es waren Außenpolitiker der Linksfraktion, die bei einem Parteitag mit dem Slogan „Hände weg von Venezuela, Vorwärts zum Sozialismus“ auftraten. Schwierig, oder?
Ich war mit Chávez in Venezuela solidarisch. Aber es ist nicht zu akzeptieren, eine neue Mehrheit in Parlament einfach zu ignorieren.
Wie es Chávez’Nachfolger Maduro tut …
Das Wasser zwischen den Beiden ist wohl inzwischen zu nass geworden und es wäre interessant zu erfahren wie oft der Gregor dieses Bündnis eingegangen zu sein, schon bereut hat ? Zumal ihm jetzt auch immer zwei Tretbootfahrer von der Saar zu schaffen machen ?
Man muss das ganze Bild sehen. Die USA spielen seit Jahrzehnten eine üble Rolle, denken Sie an die jüngste Söldnerattacke, und sie sind auch mit schuld am Hunger in Venezuela. Aber wir müssen trotzdem Venezuela auch kritisieren. Entweder bin ich für Demokratie oder nicht. Es gibt Linke, die einseitig sind. Sie wollen ihr Ideologiegerüst nicht von Tatsachen erschüttern lassen.
Es wird also keine Handshake-Fotos von Ihnen mit Maduro geben?
Wieso nicht? Ich spreche mit allen, aber würde Maduro Gutes und auch Kritisches sagen. Ich fand es falsch, dass Außenminister Maas Maduros Gegner, den selbst ernannten Präsidenten Guaidó, anerkannt hat. Jetzt sind Gespräche für ihn mit Maduro fast unmöglich. Wir brauchen aber Gespräche. Mich sorgt, dass fast überall nur noch militärisch gedacht wird und viel zu wenig politisch.
Warum gibt es bei Linken Sympathien für autokratische Staaten, die als Gegner der USA gelten?
Na ja, auf jeden Fall gibt es noch Reflexe aus der Zeit des Kalten Kriegs. Aber die gibt es nicht nur bei den Linken. Den Kalten Krieg haben viele noch nicht überwunden. In vielen Medien finde ich eine herablassende Haltung gegen Russland. Die müssen wir überwinden. Wir müssen begreifen, dass Russland zu Europa gehört. Und dass wir andere Interessen haben als die USA.
Haben Sie Kontakte nach Russland?
Ich habe vor einiger Zeit mit dem ersten stellvertretenden Außenminister und dem Parlamentspräsidenten gesprochen. Putin empfängt mich natürlich nicht. Das ist eine andere Größenordnung. Bei den Gesprächen vergleiche ich die völkerrechtswidrige Trennung des Kosovo mit der Annexion der Krim. Was ich zum Kosovo sage, akzeptieren sie, der Vergleich mit der Krim wird nicht so gern gehört. Aber sie diskutieren immerhin darüber.
Plädieren Sie für die Anerkennung der Annexion der Krim, um das Verhältnis zu Russland zu verbessern?
Nein. Aber wir müssen Wege aus der Blockade finden. Ein Beispiel: Die USA haben die Zugehörigkeit von Litauen, Lettland und Estland zur Sowjetunion nie anerkannt. Die Haltung der USA war: Wir erkennen die Zugehörigkeit der baltischen Staaten zu Moskau nicht an, nehmen aber das Faktische zur Kenntnis.
Eine Duldung des Status quo ohne offizielle Anerkennung – das wäre die Lösung für die Krim?
Nicht eins zu eins, aber in dieser Richtung. Wir müssen einen Weg finden, die Menschenrechte zu wahren und den Krieg in der Ukraine zu beenden. Als Maas Außenminister wurde, hat er als Erstes gesagt: Wir müssen härter zu Russland werden. Das war nicht klug.
Mit Rolf Mützenich hat die SPD nun einen Fraktionschef, der andere Töne anschlägt. Er will alle Atomwaffen aus Deutschland verbannen …
… Heiko Maas nicht. Es wird interessant, wer sich in der SPD bis 2021 durchsetzt.
Aber wenn Deutschland auf die atomaren Teilhabe verzichtet, könnte Polen diese vakante Position erben – was die Spannungen zwischen Moskau und Warschau verschärfen kann. Ist das verantwortbar?
Das waren Zeiten, als auch noch die rechte Hand gezeigt werden konnte.
Wir steigen aus der Atomenergie aus, Frankreich baut neue AKWs. Hätten wir uns deshalb von unserer Entscheidung abhalten lassen sollen? Ich glaube nicht. Deutschland sollte außenpolitisch wegen seiner Geschichte generell auf Diplomatie setzen und nicht den Weltpolizisten geben. Ich bin Mützenich dankbar, dass er diese Rolle auch ablehnt. Man kann in der Nato bleiben, auch ohne atomare Teilhabe.
Ist die Linkspartei nicht mehr gegen die Nato?
Ich bin nach wie vor für die Auflösung der Nato – aber nicht für den Austritt Deutschlands. Eine Nato ohne Berlin treibt dasselbe. Wir bräuchten ein neues Bündnis in Europa unter Einschluss von Russland, und natürlich auch Großbritanniens und Frankreichs.
In der Zwangspause vom Leistungsstress erkennen viele Menschen die Vorteile einer entschleunigten Gesellschaft, sagt Wachstumskritiker Niko Paech.
taz: Herr Paech, ist die Coronakrise eine Gelegenheit, das Wirtschaftswachstum und die damit einhergehende Umweltzerstörung dauerhaft zu bremsen?
Niko Paech: Ja, die Coronakrise ist eine Chance. Krisen decken Fehlentwicklungen auf: Die Versorgung mit lebensnotwendigen Gütern wie Atemschutzmasken oder Beatmungsgeräten erscheint plötzlich gefährdet. Unser Wohlstandsmodell entpuppt sich als verletzlich. Darauf können wir angemessen nur mit einer Postwachstumsstrategie reagieren.
Was bedeutet das?
Wir müssen auf Wirtschaftswachstum verzichten. Die deutsche Wirtschaft beispielsweise müsste weniger komplex und autonomer werden, damit im Krisenfall alle substanziellen Güter vor Ort hergestellt werden können. Eine Deglobalisierung mindert zwar die Kostenvorteile der entgrenzten Arbeitsteilung, stärkt aber die Stabilität. Das hat ökologische und soziale Wirkungen.
Welche?
Kürzere Wertschöpfungsketten lassen sich demokratischer und ökologischer gestalten, weil wir leichter auf sie einwirken können. Gleichwohl kann dies die Arbeitsproduktivität senken. Also steigen die Preise, während die Auswahl und die Produktionsmengen sinken, tendenziell auch die Löhne. Einfach weil Unternehmen dann die Produktion nicht mehr so leicht in spezialisierte Teilprozesse zerlegen und sie an die jeweils kostenoptimalen Standorte verschieben können. Dann werden die Menschen sich nicht mehr so viel leisten können. Die bessere Welt kriegen Sie nicht zum Nulltarif. Aber das bringt Krisenstabilität und neue Arbeitsplätze, wenngleich weniger im akademisierten als im handwerklichen Bereich.
Das werden Regierungen nur machen, wenn die Wähler zustimmen. Ist das zu erwarten?
Noch gibt es dafür keine Mehrheit. Aber die Coronakrise deckt für mehr Menschen auch Sinnkrisen auf. Viele Menschen leben nicht nur materiell, sondern auch psychisch über ihre Verhältnisse. Durch die Zwangspause vom Leistungsstress spüren sie, was ihnen zuvor verborgen blieb: Ein stressfreieres und verantwortbares Leben zum Preis von weniger Konsum- und Reisemöglichkeiten ist vielleicht gar kein schlechter Deal, zumal sich die Balance zwischen beidem austarieren lässt. Manche werden gar nicht mehr zurück ins Hamsterrad wollen, sondern möchten etwas von dem, was sie jetzt als Entlastung erleben, in die Post-Corona-Zeit hinüberretten.
Warum sind Sie eigentlich da so optimistisch?
Es mehren sich Erlebnisberichte darüber, wie Menschen die freigestellte Zeit genießen. Viele räumen auf, reparieren, arbeiten im Garten, lesen viel oder wenden sich Familienmitgliedern zu.
Ist es nicht wahrscheinlicher, dass viele Leute ihre jetzt unterdrückten Konsumwünsche nach der Krise erst recht ausleben?
Kann gut sein, dass sich manche in „Wohlstandstrotz“ üben werden. Aber von Krise zu Krise wächst der Anteil der Menschen, die sich dem Steigerungswahn verweigern und ökologischen Vandalismus missbilligen. Das kann neue gesellschaftliche Konflikte verursachen – aber ohne die wird es keinen Wandel geben.
Viele Eltern haben in der Coronakrise sogar mehr Stress, weil die Kinderbetreuung fehlt. Zahlreiche Menschen entwickeln Zukunftsängste. Kann daraus wirklich etwas Positives entstehen?
Früher oder später wird die Angst um die Überlebensfähigkeit unserer Zivilisation größer sein als die Angst vor dem Wohlstandsverlust, der sich zudem begrenzen und ertragen ließe. Aber je weniger Konsequenzen Richtung Postwachstumsökonomie gezogen werden, desto mehr gilt: Nach der Krise ist vor der Krise.
Heißt das: Je häufiger Krisen kommen, desto schneller gibt es eine Mehrheit für Degrowth?
Ja. Die Lehman-Brothers-Krise 2009 galt als schwerster Einbruch seit dem Schwarzen Freitag 1929. Jetzt sind gerade kaum mehr als zehn Jahre vergangen und eine noch schlimmere Krise breitet sich aus. Die Einschläge rücken näher. Lehman, Corona und die absehbar nächsten Krisen haben dieselbe Ursache: eine Lebensform, die auf blindwütiger Digitalisierung, Entgrenzung und Wohlstandsmehrung beruht. Weil diese Entwicklung weitergeht, sind die Ursachen der nächsten Krise bereits angelegt.
Inwiefern?
Im Wettbewerb um die Wählergunst überbieten sich Parteien darin, kurzfristig Symptome zu lindern, also alles, was nicht bei fünf auf den Bäumen ist, mit viel und billigem Geld zu übergießen, statt Strukturen so zu verändern, dass langfristig das Krisenrisiko sinkt. Insoweit dies auf Schulden basiert, steigt die Wahrscheinlichkeit einer Finanzkrise. Es fehlt der Mut, eine Vermögensabgabe oder einen Lastenausgleich in Gang zu bringen, um diese Kosten durch Umverteilung zu finanzieren. Die Angst davor, dass dies Wählerstimmen kostet, ist noch zu groß.
Microsoft-Gründer Bill Gates sagt: Es wird zum Beispiel weniger Geschäftsreisen geben und dafür mehr Videokonferenzen. Gibt das Hoffnung?
Wenn Bill Gates das sagt, verbirgt sich dahinter die Hoffnung auf den Durchmarsch der Digitalisierung. Aber die Coronakrise ist gerade eine Krise der Digitalisierung.
Das Virus ist doch nicht über das Internet übertragen worden.
Ohne hinreichende Globalisierung des Personen- und Güterverkehrs wäre aus einer Epidemie keine Pandemie geworden. Und die entgrenzte Verflechtung zwischen Ländern beliebiger Entfernung, so auch zwischen China und Europa, ist ein Produkt der Digitalisierung – ganz gleich ob durch erschwingliche Direktflüge von Wuhan nach Italien oder intensive Wertschöpfungsbeziehungen. Nur kraft digitaler Medien konnte der bayerische Autozulieferer, bei dem der erste deutsche Coronafall festgestellt wurde, in China produzieren: Eine chinesische Webasto-Mitarbeiterin trug das Virus nach Deutschland. Die Digitalisierung ist zugleich Basis und Brandbeschleuniger aller Modernisierungskrisen.
In welchen Bereichen sollte die Globalisierung zurückgefahren werden?
Das Interview mit den Historiker Malte Thießen führte Sabine am Orde
Ein Blick in die Geschichte der Epidemien zeigt, wie wichtig internationale Koordination ist, doch anlässlich von Corona erleben wir Isolationismus und Othering.
taz am Wochenende: Herr Thießen, steht die Coronakrise in einer Reihe mit den großen Seuchen der Geschichte?
Malte Thießen: Jein. Seuchen sind unser ständiger Begleiter, das lehrt die Seuchengeschichte. Auch wenn wir denken, Seuchen seien in eine düstere Vorzeit abgewandert wie die Pest im Mittelalter. Wir vergessen, dass sie auch in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts noch sehr präsent waren. In den 50er und 60er Jahren meinte der Begriff der Kinderkrankheiten keine Verniedlichung. Sondern er hat gezeigt, dass die Todeszahlen der Jüngsten sehr hoch waren.
Viele waren überrascht, dass uns eine solche Pandemie treffen kann. Warum?
Wir leben im Zeitalter der Immunität. Seit den 70er und 80er Jahren gibt es Impfungen und Therapeutika für alles, was früher ein Problem war. Wenn das einmal nicht so ist, wie es zunächst bei HIV der Fall war, ist die Angst schnell sehr groß.
In den vergangenen Wochen wurde oft auf die Spanische Grippe Bezug genommen, an der zwischen 1918 und 1920 weltweit bis zu 50 Millionen Menschen gestorben sind. Sind solche Vergleiche sinnvoll?
Vergleiche helfen bei der Einordnung, aber Gleichsetzungen sind gefährlich. Der Kontext bei der Spanischen Grippe war ein komplett anderer als heute, auch weil sie am Ende des Ersten Weltkrieges auftrat. Sinnvoller scheint mir, sich neuere Seuchen anschauen – Diphtherie oder die Hongkong-Grippe 1968 bis 1970, die in der Bundesrepublik bis zu 40.000 Menschen das Leben kostete.
Was kann man davon lernen?
Wie wichtig globale Koordination ist. Aber wir sehen derzeit das Gegenteil: Isolationalismus, selbst in Europa werden Grenzen hochgezogen. Das ist falsch. Seuchen agieren immer global – und müssen global bekämpft werden. Das erfolgreichste Beispiel sind dafür die Pocken, eine hochansteckende Krankheit, die auch in den 50er und 60er Jahren in Deutschland immer wieder aufgetreten ist. In den 70er Jahren, mitten im Kalten Krieg, ist es gelungen, sie weltweit auszurotten. Mit Hilfe der WHO und eines koordinierten globalen Impfprogramms. Dahinter fallen wir jetzt zurück.
Woran liegt das?
Seuchen sind meist nicht der Auslöser politischer oder sozialer Krisen, sondern ihr Verstärker oder Katalysator. Isolationismus sehen wir schon eine Weile – nicht nur bei US-Präsident Trump, sondern auch in Europa. Das wird jetzt verstärkt. Das hat auch damit zu tun, dass Seuchen erst mal als das Fremde gesehen werden, Sozialwissenschaftler nennen das „Othering“. Auch Corona war zunächst etwas „Chinesisches“, der Spiegel etwa hat „Made in China“ getitelt. Dieses Phänomen sieht man in der Geschichte oft. Durch „Othering“ scheint nationale Abschottung das Mittel der Wahl zu sein.
Abgeschottet wird ja auch im Land, durch Isolation und Quarantäne. Hat sich das historisch als hilfreich erwiesen?
Ja, als 1972 zum letzten Mal die Pocken in Hannover eingeschleppt wurden oder bei der Pest im 14./15. Jahrhundert zum Beispiel. Da wurden in Italien ganze Städte und Landstriche abgeriegelt – und das half zum Teil auch. Aber es funktioniert nie umfassend. In Italien sollten Händler damals ihre Waren vor der Stadtgrenze ablegen, aber aus Sorgen um ihr Geld haben sie sich nicht daran gehalten. Und es gibt immer Blockadebrecher, zum Beispiel die Wohlhabenden in den Städten, die sich aufs Land zurückziehen. In einer globalisierten Welt spiegeln Isolation und Quarantäne den Wunsch nach Kontrolle, diese ist aber letztlich eine Illusion. Aufklärung ist das bessere Mittel.
Auch historisch betrachtet?
Es gab immer wieder Versuche, die Seuche zu regieren. Michel Foucault hat ganz richtig behauptet, dass Seuchen nicht nur Albtraum, sondern eben auch ein Traum der Regierenden sind, weil man dadurch Gesellschaften disziplinieren kann.
Welche historischen Beispiele gibt es dafür?
Bei der Pest im 16./17. Jahrhundert wurden in Europa Menschen isoliert und ihrem eigenen Schicksal überlassen. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts führten Geschlechtskrankheiten dazu, dass Prostituierte weggesperrt wurden. Und bei Aids wurde auch hierzulande in den 70er und 80er Jahren über Internierung von HIV-Infizierten diskutiert. Der Wunsch nach autoritären Maßnahmen ist leider nicht von gestern.
Wie groß ist aus historischer Perspektive die Gefahr, dass Seuchenbekämpfung politisch missbraucht wird, wie derzeit zum Beispiel in Ungarn?
Seuchen werden gern zur Mobilisierung genutzt – zum Beispiel bei der Einwanderungs- und Nationalitätenpolitik. In den 2000er Jahren wurde in den USA bei der Grenzziehung zu Mexiko noch mit Seuchen argumentiert, nach dem Motto: Die schleppen uns Tuberkulose ein. Besonders schlimme Beispiele stammen aus dem „Dritten Reich“, gibt es aber auch in der Weimarer Republik und im deutschen Kaiserreich. Pocken und Fleckfieber wurden häufig mit Osteuropäern oder eben mit Juden assoziiert. Grenzziehung, Gettobildung werden mit Seuchenangst begründet. So werden Räume neu geordnet.
Heute wird der gesundheitlichen Schutz mit dem Eingriff in die Bürgerrechte abgewogen. Ist das eine neue Entwicklung?
Harris & Ewing photographers – Photo by Harris & Ewing via Library of Congress website at [1]; converted from TIFF to .jpg and border cropped before upload
Noam Chomsky spricht über Donald Trumps Angriff auf die Demokratie, Bernie Sanders‘ Graswurzelbewegung, Greta Thunbergs Vorbildcharakter und eine Welt in Flammen.
Das Impeachment-Verfahren gegen US-Präsident Donald Trump wegen Machtmissbrauchs ist, wie zu erwarten war, gescheitert. Statt auf Trumps Verfehlungen richtet sich viel der Aufmerksamkeit des politischen Establishments inzwischen auf Senator und Präsidentschaftsanwärter Bernie Sanders, da der vielen Etablierten als einer der gefährlichsten Politiker gilt – weil er sich für eine gerechte und gleichberechtigte Gesellschaftsordnung und eine nachhaltige Zukunft einsetzt. Unterdessen hat der Abschluss des Weltwirtschaftsforums in Davos im Januar gezeigt, dass die globalen Eliten weiter auf die ungehinderte Zerstörung des Planeten setzen. So beschreibt der Linguist Noam Chomsky, einer der bekanntesten US-amerikanischen Intellektuellen der Gegenwwart, in einem exklusiven Interview mit truthout.org die aktuelle politische Lage in den Vereinigten Staaten.
C. J. Polychroniou: Noam Chomsky, Donald Trumps Impeachment-Verfahren war eine offene Farce. Sie haben das von Anfang an vorhergesagt und hielten daher den Impeachment-Versuch für einen eher unklugen Schritt seitens der Demokraten. Das im Hinterkopf − was sagt uns diese absurde Episode über die gegenwärtige Lage der US-Politik? Und erwarten Sie, dass sie negative Auswirkungen auf die Wahlen in diesem Jahr hat?
Noam Chomsky: Es war von Anfang an offensichtlich, dass der Impeachment-Versuch nicht ernsthaft geführt werden und am Ende ein weiteres Geschenk der Demokraten an Trump sein würde − genau wie die Mueller-Affäre. Schon das Eröffnungsspektakel schloss jeden Zweifel darüber aus, dass das Ganze nur eine Farce war: Der Vorsitzende Richter des Supreme Court, John Roberts, kämpfte sichtlich damit, keine Miene zu verziehen, während er die Senatoren einschwor, die feierlich versprachen, unabhängig von Parteibelangen zu entscheiden, und dann sofort dazu übergingen, sich – wie von allen vorhergesehen − strikt entlang den Parteivorgaben zu verhalten und zu stimmen. Kann es eine klarere Demonstration reiner Farce geben? Sind die angesprochenen Verbrechen eine Grundlage für ein Amtsenthebungsverfahren? Aus meiner Sicht schon. Hat Trump darüber hinaus noch viel schlimmere Verbrechen begangen? Darüber lässt sich kaum streiten. Jeder seiner Schritte ist dem Ziel gewidmet, den Wettlauf in die Katastrophe zu beschleunigen, mit weniger wichtigen Schatten wie Brasiliens Staatschef Jair Bolsonaro und dem australischen Premierminister Scott Morrison im Gefolge.
Jeder Tag bringt neue schlimme Vorahnungen. Gerade haben wir erfahren, dass der gigantische Thwaites-Gletscher in der westlichen Antarktis durch warmes Wasser unterhöhlt worden ist. Die Washington Post nennt es eine „beunruhigende Erkenntnis, dass dies sein Abschmelzen in einer Region beschleunigen könnte, was das Potenzial birgt, einen Meeresspiegelanstieg von mehr als drei Metern zu bewirken“. Weiter heißt es: „Wissenschaftler wussten bereits, dass der Thwaites-Gletscher enorm an Eis verliert – mehr als 600 Milliarden Tonnen waren es in den vergangenen Jahrzehnten und in jüngerer Zeit ganze 50 Milliarden Tonnen jährlich”. Bestätigt wurde jetzt die Vermutung, dass „sich eine Schicht relativ warmen Meerwassers, die unter der kälteren Oberflächenschicht der Arktis zirkuliert, den Ufern genähert und begonnen hat, die Gletscher abzuschmelzen. Insbesondere die Westantarktis ist betroffen.“ Der leitende Wissenschaftler der Studie warnt, das könne ein Zeichen für „einen nicht aufzuhaltenden Rückgang sein, der riesige Auswirkungen für den Anstieg des globalen Meeresspiegels hat“.
Das ist das Heute. Morgen wird es etwas noch Schlimmeres sein.
Die Ursache für die Wassererwärmung ist kein Geheimnis. Dieses Beispiel ist nur einer der nicht rückgängig zu machenden Wendepunkte, die erreicht werden könnten, wenn „der Auserwählte”, wie er sich bescheiden selbst nennt, weitere vier Jahre bekommt, um sein Projekt der globalen Zerstörung fortzuführen.
Gerade erst im Januar wurden wir Zeugen einer außergewöhnlichen Veranstaltung, beim Treffen der „Masters of the Universe“ in Davos – für den Begründer der modernen ökonomischen Theorie, Adam Smith, waren sie nur „die Herren der Menschheit“, aber vor 250 Jahren ging es auch nur um die britischen Händler und Produzenten. Der Gipfel in Davos eröffnete mit einer Rede Trumps darüber, was für ein tolles Wesen er ist. Diese Lobrede wurde nur von seinem Kommentar unterbrochen, wir sollten wegen des Klimas nicht „alarmistisch“ reagieren. Seiner Herrlichkeit folgten die bedachten und gut informierten Kommentare einer 17-Jährigen, die den Staatschefs, Unternehmensvorständen, Medienvertretern und Intellektuellen erklärte, was es bedeutet, ein verantwortungsvoller Erwachsener zu sein. Ein ziemliches Spektakel.
Trumps Krieg gegen das organisierte Leben auf der Erde ist nur der Anfang. Im engeren Sinne hat der Auserwählte zuletzt Verordnungen erlassen, die das Land von einer Last von Vorschriften befreien, die Kinder vor Quecksilbervergiftung schützen und die Wasservorräte des Landes bewahren sollen, sowie weitere Hindernisse aus dem Weg räumen, die einer weiteren Bereicherung von Trumps primärer Wählerschaft, den extrem Reichen und der Macht der Konzerne entgegenstehen.
Nebenbei hat er beiläufig die Überreste des Rüstungskontrollregimes demontiert, das für ein gewisses Maß an Sicherheit vor einem tödlichen Atomkrieg gesorgt hatte, was die Rüstungsindustrie in Jubel ausbrechen ließ. Und wie wir gerade erst erfahren haben, hat der große Pazifist, der sich für die Beendigung der Interventionen einsetzt, „im vergangenen Jahr in Afghanistan mehr Bomben und andere Munition abgeworfen als in irgendeinem Jahr zuvor seit Beginn der Dokumentation im Jahr 2006, wie Daten der Air Force zeigen“.
„Die Liste von Trumps Verbrechen ist immens“
Er verschärft auch seine Kriegshandlungen – um solche handelt es sich nämlich – gegen den Iran. Ich werde nicht einmal darauf eingehen, dass er Israel das gibt, was die israelische Presse „ein Geschenk an die Rechte“ nennt, indem er dem internationalen Recht, dem Weltgerichtshof, dem UN-Sicherheitsrat und dem überwältigenden Teil der internationalen Meinung formell den Rücken kehrt, während er sich bei der Wahl 2020 auf die Stimmen der Evangelikalen stützt. Das Vorrecht der höchsten Macht.
Kurz gesagt, die Liste von Trumps Verbrechen ist immens. Aber keinem davon wurde während des Amtsenthebungsverfahrens Aufmerksamkeit zuteil. Dies ist nichts Neues, sondern eher die Norm. Dieses Verfahren wird oft mit Watergate verglichen. Nixons schreckliche Verbrechen wurden trotz der Bemühungen des Kongressabgeordneten Robert Frederick Drinan und einiger anderer aus den Anklagepunkten gegen ihn gestrichen. Die Anklage gegen Nixon konzentrierte sich auf seine illegalen Handlungen zum Schaden der Demokraten. Gibt es da etwa Ähnlichkeiten mit der Farce, die nun zu Ende geht? Lässt sie einen Einblick in die Motivation der Mächtigen zu?
Wenn wir über die US-Wahlen 2020 sprechen, mobilisieren das demokratische Establishment und die liberalen Medien einmal mehr, um Bernie Sanders zu schwächen, obwohl er möglicherweise der wählbarste Demokrat sein könnte. Erstens: Könnten Sie für uns zusammenfassen, was für Sie den Kern von Sanders politisch-ideologischer Gestalt [Deutsch im Orignal, A. d. Ü.] ausmacht, und dann erklären, was sowohl Konservativen als auch Demokraten Angst macht vor der Aussicht, dass jemand wie Sanders das Land führen könnte?
Der Kern von Sanders „politisch-ideologischer Gestalt“ besteht darin, dass er sich seit langem für die Interessen der großen Mehrheit der Bevölkerung einsetzt und nicht für die obersten 0,1 Prozent, die mehr als 20 Prozent des Reichtums des Landes besitzen; nicht für die ganz Reichen, die die Hauptprofiteure der langsamen Erholung von der durch das Finanzkapital verursachten Katastrophe von 2008 waren. Was die USA in dieser Hinsicht „leisten“, geht weit über das hinaus, was in anderen Ländern passiert. So erfahren wir aus jüngst veröffentlichten Studien, dass 65 Prozent des Wachstums in den USA in den vergangenen zehn Jahren an die Allerreichsten geflossen ist; als nächstes kam Deutschland mit 51 Prozent, danach fiel der Wert stark ab. Dieselben Studien zeigen, dass, wenn die gegenwärtigen Trends anhalten, in den kommenden zehn Jahren das gesamte Wachstum an die Reichen gehen wird. Sanders hat sich nie um das Wohlergehen dieser Schichten gekümmert.
Das demokratische Establishment und die liberalen Medien dürften kaum wohlwollend auf jemanden blicken, der geradeheraus erklärt: „Ich habe keine Verwendung für diejenigen – unabhängig davon, welcher Partei sie angehören –, die dem törichten Traum nachhängen, sie könnten die Uhr in jene Tage zurückdrehen, als die unorganisierte Arbeiterschaft eine nahezu hilflose Masse darstellte… Nur eine Handvoll unbelehrbarer Reaktionäre hegt den hässlichen Gedanken, die Gewerkschaften zu zerschlagen. Nur ein Narr würde versuchen, die abhängig Beschäftigten ihres Rechts zu berauben, der Gewerkschaft ihrer Wahl beizutreten – beispielsweise durch die „right-to-work“-Gesetze, das Engagement von Streikbrechern oder die Drohung mit der Verlagerung von Arbeitsplätzen nach Mexiko, um dadurch die Organisationsbemühungen zu untergraben und die politische Führung parteiübergreifend auf die Probe zu stellen. Das ist mit Sicherheit die Art von sozialistischem wildem Mann, den das Land nicht zu tolerieren bereit ist. Der wilde Mann ist in diesem Fall Präsident Dwight Eisenhower, der letzte konservative Präsident. Seine Bemerkungen sind ein gutes Beispiel dafür, wie weit die politische Klasse unter Clintons „New Democrats“ und den Reagan-Gingrich-Republikanern nach rechts gerückt ist. Letztere sind so weit abgedriftet, dass sie im internationalen Spektrum neben neofaschistischen Parteien und eindeutig rechts der „Konservativen“ einzuordnen sind.
Noch bedrohlicher als Sanders Vorschläge für politische Maßnahmen im Stile des New Deals ist, dass er eine Massenbewegung inspiriert, die sich ständig aktiv politisch engagiert und deren direkter Aktivismus auf die Veränderung der sozialen Ordnung gerichtet ist – eine Bewegung zumeist junger Leute, die die Normen der liberalen Demokratie nicht verinnerlicht haben: die Normen, die besagen, dass es sich bei der Öffentlichkeit um „unwissende und aufdringliche Außenseiter“ handelt, die „Zuschauer sein sollen, keine aktiven Teilnehmer*innen“ – denen zugestanden wird, alle vier Jahre ein Kreuzchen zu machen, die danach dann aber in ihre Fernsehsessel und zu ihren Videospielen zurückkehren sollen, während die „verantwortungsvollen Männer“ sich um den Ernst der Lage kümmern.
Benjamin Hoff, Ex-Minister der Linken in Erfurt, findet, dass derzeit jede Wahl in Thüringen eine Entscheidung über Bodo Ramelow ist.
Sosehr sich die Linkspartei in Thüringen geschockt zeigt über den Wahleklat am 5. Februar, ist sie doch andererseits gewillt, an ihrem Kandidaten für das Amt des Regierungschefs in Erfurt festzuhalten. Nicht nur die Wahl vom 27. Oktober empfiehlt Bodo Ramelow für dieses Mandat, auch die Umfragen bestätigen seinen Anspruch.
der Freitag: Herr Hoff, wenn man die letzten Tage überblickt, hat es sich gelohnt, eine Politik des Ausgleichs zu verfolgen, wie Ihre Regierung das seit 2014 getan hat?
Benjamin Hoff: Zunächst einmal müssen wir uns nach dem, was im Landtag Thüringens passiert ist, der Herausforderung stellen, dass diejenigen, die sich aktiv und nicht aktiv in der Tradition der NSDAP sehen, keinen wachsenden Einfluss auf die Politik in diesem Bundesland haben dürfen. Und zu Ihrer Frage kann ich nur sagen, eine Strategie erweist sich nicht dadurch als langfristig falsch, dass die Resonanz darauf kurzfristig nicht so ausgefallen ist, wie wir uns das wünschen.
In Thüringen versucht die Linke nicht zuletzt, die gesellschaftliche Mitte zu erreichen. Halten Sie weiter daran fest?
Ich halte diese Aussage nicht für richtig. Vielmehr müsste man sagen, wir vertreten die Interessen derjenigen, die in der Gesellschaft ausgegrenzt werden – das sind die sozial Deklassierten. Aber wir vertreten zugleich all jene, die in Thüringen für gleichwertige Lebensverhältnisse in allen Teilen unseres Landes sind. Auch dass wir in der Gruppe der Bäuerinnen und Bauern in diesem Bundesland die größte Zustimmung haben, spricht für eine bestimmte Politik des sozialen Ausgleichs.
Ist es denkbar, dass vom 5. Februar weniger die Linken als die Grünen profitieren? Sie könnten letztlich für eine nicht rechte Mitte, die bisher CDU gewählt hat, die wählbare Alternative sein.
Ich finde die Fragestellung problematisch. Ob jetzt die Linken oder die Grünen von der Tatsache profitieren, dass ein Ministerpräsident in Thüringen von der AfD mitgewählt wird, kann nicht im Ernst die Frage sein. Maßgebend ist doch wohl der Umstand, dass erstmals eine Partei, deren Mitglieder hier in der Landtagsfraktion aus in der Wolle gefärbten Nationalsozialisten bestehen, Einfluss auf die Wahl eines Ministerpräsidenten nehmen konnte. Worüber reden wir hier gerade?
Ich glaube, Sie haben mich missverstanden. Meine Frage zielte darauf, ob nicht bisherige Wähler der Landes-CDU nach deren Verhalten am 5. Februar und danach sagen: Wir wählen die Grünen, weil die Linke für uns dann doch nicht wählbar ist.
Ich glaube, dass eine Wahl, die in Thüringen stattfindet, zum gegenwärtigen Zeitpunkt vor allem eine Wahl über die Person von Bodo Ramelow sein wird.
Wie stark haben antikommunistische Affekte in den bürgerlichen Parteien auf das jüngste Geschehen in Thüringen Einfluss genommen?
Die Wahl ist Ausdruck dafür, dass es Teilen der FDP und der CDU immer lieber ist, einen Linken zu verhindern. Sie tragen damit in der Tat einem Verhalten Rechnung, das man früher als antikommunistischen Reflex gedeutet hat das und heute aus einer völlig falschen Hufeisen-Theorie herrührt. Diese besagt, es geht darum, auf der linken wie auf der rechten Seite Extremisten zu verhindern. Für mich ist das eindeutig ein Versagen der sogenannten bürgerlichen Parteien, wie es sich bei dieser Ministerpräsidentenwahl gezeigt hat.
Wie viel AfD steckt heute schon in den Landesverbänden der FDP und der CDU in Thüringen?
Bei der FDP lässt sich das schwer sagen, aber klar ist natürlich, sie hatte immer einen starken nationalkonservativen Flügel, das war stets eine ernst zu nehmende Tendenz. Manchmal sprach man auch von der Stahlhelm-Fraktion. Wir haben uns die FDP eben als wirtschaftsliberale oder sozialliberale Partei schöner geredet, als sie wirklich ist.
Und was ist mit der CDU?
Bisher sind wir im Blick auf Sachsen-Anhalt davon ausgegangen, dass es dort einen relevanten Teil der Landes-CDU gibt, der mit der AfD liebäugelt. Ich würde sagen, dass eine solche Tendenz inzwischen genauso in der Thüringer CDU stärker wurde. Dies hat sicher auch damit zu tun, dass der Ministerpräsident seit 2014 aus der Linken kam und dadurch weniger der Zustimmungswert zur AfD nach oben ging, als vielmehr der Reflex ausschlaggebend war, gegen einen linken Regierungschef das zu mobilisieren, was alles zur Verfügung stand.
André Heller wurde sein Lebtag nicht müde, den Mainstream anders zu denken, aufzurütteln, aufzubegehren und mit Verzauberung die Sinnfrage zu stellen. Ein Gespräch über Kunst, Musik, Fridays for Future und die Verantwortung für sich und die Welt.
taz am wochenende: Herr Heller, Sie haben sehr viel in Ihrem Leben gemacht. Kürzlich wieder ein neues Album.
André Heller: Ach, wenn dieser Taifun um mein neues Album vorbei ist, fang ich mit dem „Rosenkavalier“ in Berlin an. So tilge ich einen weißen Fleck auf meiner Landkarte.
Oh, Berlin ist für Sie ein weißer Fleck?
Nein, der „Rosenkavalier“. Das ist die Oper, die mich sicher 50 Jahre schon beschäftigt, übers Älterwerden, über Abschiede.
Freunde, auf André Heller angesprochen, sagen: „Auf was für ein Leben kann der zurückblicken!“ Was sehen Sie, wenn Sie sich anschauen, was Sie getan haben?
Ich sehjemanden, der versucht hat, sein Leben nicht zu schwänzen. Der relativ spät unwiderruflich begriffen hat, dass es sich verändern muss, und zwar grundlegend, wenn er nicht todkrank oder todverzweifelt sein will. Ich bin sehr dankbar für die Expedition und für die Prozesse, in die mich meine Neugier gelockt hat, aus denen ich doch immer wieder als ein Anderer hervorgegangen bin. Und insofern muss ich mir auch nix von meinem Leben verheimlichen. Ich kenn so viele Leute, die weite Strecken ihres Lebens nicht auf ihrem Radarschirm haben. Sie sagen, es sei ihnen unangenehm, daran zu denken.
Viele Ihrer Projekte waren spektakulär: Ihre Liederalben, die Miterfindung des Circus Roncalli, die Licht- und Feuerperformances. In den Sechzigern waren Sie auch Mitbegründer des progressiven österreichischen Senders Ö3.
Ich hab vieles getan, was mir in der Retrospektive seltsam oder schrecklich erscheint.
Auch das, was der Heller, Spötter und Sarkastiker, mit bösen Worten in seinen frühen Jahren äußerte, vor allem wider sein Land, Österreich?
Da war ich gerade noch mitten in meiner Denk-Akne. Ich habe über Österreich geredet, wie ich mich im André Heller gefühlt hab. Ich hab Wut und meine Enttäuschung über mich Österreich umgehängt. Das war ja ein sehr konservatives, naziversiegeltes Land mit einer unaufgearbeiteten Vergangenheit. Aber ich habe auch deshalb so schlecht über Österreich geredet, weil ich sehr wenig von der Welt gekannt hab.
Die kennen Sie inzwischen besser.
Wenn ich heute, wo ich das halbe Jahr in Afrika lebe, nach Wien komme, seh ich, was das für ein privilegiertes Wunder hier ist. Mit funktionierenden Wasserleitungen und Müllabfuhren. Und nachts kann man auf der Straße gehen und wird fast nie überfallen. Und es gibt das soziale Netz, und es gibt Spitäler, die funktionieren, und so vieles mehr.
Welches war Ihr Projekt, das Sie am stärksten in Ambivalenzen versetzt hat?
Mein Sohn. Den wollte ich zuerst unter keinen Umständen, weil mein Vater so ein großartiges Beispiel für unverantwortliches Verhalten gegenüber einem Kind war. Und wie er dann da war, mein Sohn, war er mein entscheidendster Klavierspieler. Und ich hab keine Sekunde, jetzt ist er 31, aufgehört, begeistert zu sein von dem Umstand, dass ich dieses Kind hab.
Sie haben viele Alben veröffentlicht, nun ein neues, milder gestimmtes – doch Sie galten lange als wahnsinnig schillernd und übertrieben. Wie war Ihnen damals zumute?
Mich beschäftigten Themen und Bilder, die niemand anderen interessiert haben. Dieses Abseitige, Räudige, mit Zirkus und Varieté. Oder mit Revuen, die die untergegangene Kultur der Zeit bis zu den Nazis, bis zum völkischen Wahnsinn, aufleben ließen. Meine Lieder handelten auch von Jean Harlow und Rudolfo Valentino. Und das hat sehr viel damit zu tun gehabt, dass meine Wiener Umgebung mit ein paar internationalen Wahrnehmern bestückt war, sehr vielen schwulen Männern, die so Pariserisches und New-Yorkerisches in unsere Gespräche hineingebracht haben. Wo, was weiß ich, die Gloria Swanson eine Bedeutung hatte, und nicht nur die Paula Wessely.
Die österreichische Schauspielerinnenlegende.
Ja, oder wo man eben wusste, dass der Valentino schwul war. Und wie diese Verlogenheit funktioniert, sich als Frauenheld darstellen zu müssen, dieses ganze Ambivalente.
Sie haben Ikonen wie Marilyn Monroe oder Greta Garbo Denkmäler gesetzt.
Und ich hab große Streicherarrangements verwendet, was eigentlich in Deutschland niemand gemacht hat, die saßen ja alle hinter dem Klavier oder ihrer Gitarre.
Sie können auf viele politische Interventionen stolz sein – die Heldenplatz-Mobilisierungen wider Jörg Haider, die Kampagne zum Rücktritt des österreichischen Präsidenten Kurt Waldheim, während der NS-Zeit Offizier der deutschen Wehrmacht. Was ist politisch heute zu tun?
Wenn die politischen Parteien, die Parlamentarier, die staatstragenden, gesellschaftstragenden Organisationen sich nicht rasch der Avantgarde anschließen, die begriffen hat, was zu tun ist, werden sie alle in eine Bedeutungslosigkeit versinken, die sie sich in keinem Augenblick vorstellen können. Beziehungsweise wird sich diese Generation als die darstellen, die in der Weltgeschichte am meisten versagt hat und Millionen zukünftige werden auf ihre Gräber spucken.
Worum geht’s genau – um Fragen des Klimawandels, der Flüchtlinge, des Rassismus?
Die Fragen hängen eng zusammen. Dieser Aufbruch von Millionen Menschen in Afrika und Asien, der hat auch was mit Klima zu tun. In Syrien waren die Landgebiete so trocken, dass die Leute in die Städte gegangen sind, und so hat sich dann der Aufstand langsam zusammengeballt. In Afrika leben Millionen Menschen unter Bedingungen, die sie zur Flucht zwingen und immer stärker zwingen werden. Wenn wir das nicht begreifen, dann werden sich nicht zehn, dann werden sich Hunderte Millionen aus Afrika auf ihre Wege machen, und werden mit Autoreifen schwimmend herüberkommen und sagen: „Freunde, wir können auf euch leider keine Rücksicht mehr nehmen, wir haben keine Alternative.“
Sie leben viele Monate im Jahr in Marokko und kennen die Verhältnisse.
In der Tat. Ich beschreibe überhaupt kein Horrorszenario. Ich weiß, warum die sich auf den Weg machen. Warum sie sagen: Ich hab zu Hause eine Überlebenschance von 25 Prozent, wenn ich in Europa eine von 26 Prozent hab, lohnt wenigstens der Versuch.
Aber politisch ist Europa als Gegend des Überlebens nicht mehrheitsfähig, oder?
Was politisch mehrheitsfähig sein muss, ist, dass wir dort Milliarden und Milliarden vor Ort investieren. Und zwar besser vor vier Jahren als übermorgen! Es muss jetzt passieren. Greta Thunberg hat in allem, was sie sagt, recht, ob es uns passt oder nicht. Und sie hat auch recht, wenn sie sagt: „How dare you?“ Ich bin nicht irgendein europäisches Luxuskind, das da herumredet. Ich leb in Afrika. Ich hab dieses große Gartenprojekt dort unter Einsatz aller Kräfte und Mittel gemacht, weil ich gewusst hab, ich muss Bäume pflanzen, ich muss Territorien der Kühle, der Schönheit, der Heilung schaffen, und ich muss Arbeitsplätze schaffen in Afrika.
Die neue grüne Justizministerin Katja Meier über die Silvesternacht in Connewitz und die Wortwahl ihres Koalitionspartners CDU.
taz: Frau Meier, nach der Connewitzer Silvesternacht wird über das Agieren der Polizei und linke Gewalt diskutiert, einige sprechen von linkem Terror. Sie auch?
Katja Meier: Es gab Vorfälle in den letzten Monaten, bei denen man genau hinsehen muss: das Anzünden von Baukränen in Leipzig, der Angriff auf eine Immobilienmaklerin und jetzt die Silvesternacht in Connewitz. Klar ist: Gewalt ist in einem Rechtsstaat durch nichts zu rechtfertigen. Das gilt für den Rechtsextremismus, der das gravierendste Problem in Sachsen ist. Aber das gilt auch für den gewalttätigen Linksextremismus. Wir müssen auf derartige Herausforderungen klar, aber besonnen reagieren. Als Justizministerin warne ich vor einer Wortwahl in Superlativen und davor, vorschnell einen Begriff wie Terrorismus in den Mund zu nehmen.
CDU-Ministerpräsident Michael Kretschmer wählt einen anderen Weg. Er sprach direkt nach Silvesternacht von linkem Terror.
Das ist die Wortwahl von Herrn Kretschmer. Ich bin da zurückhaltender. Einen Rechtsstaat sollte es auszeichnen, dass er mit Klarheit, aber auch mit Besonnenheit agiert. Ich sehe meine Rolle als Justizministerin darin, nicht vorschnell mit Pauken und Trompeten aufzutreten, sondern dafür einzustehen, dass sich auch bei schwierigen Ereignissen die Werte unseres Rechtsstaats behaupten.
Sie sind erst seit Dezember im Amt, als erste Frau in dieser Position in Sachsen, als Teil der neuen Koalition aus CDU, SPD und Grünen. Nun fällt die Silvesternacht auch in Ihre Verantwortung, weil die Justiz diese gerade aufarbeitet. Haben Sie schon ein Bild, was wirklich vorgefallen ist?
Ich war nicht vor Ort und das Geschehen wird aktuell durch die Ermittlungsbehörden aufgearbeitet. Wo es Angriffe auf Polizisten gab, sind diese klar zu verurteilen und zu ahnden. Auf der anderen Seite habe ich aber auch mit Leipzigern gesprochen, die schon sehr lange in der Stadt leben, dort viele, auch unruhige Silvesternächte erlebt haben und sich fragen, warum es diesmal anders als in vergangenen Jahren nicht gelungen ist, die Lage weitgehend zu deeskalieren.
Anwohner berichteten auch von einem anderen Polizeivorgehen: mit Hubschraubern, Personenkontrollen und sehr rabiatem Auftreten in der Nacht.
Auch das gilt es selbstverständlich aufzuarbeiten. Es ist in einem demokratischen Rechtsstaat natürlich legitim, auch polizeiliches Handeln zu hinterfragen. Die Polizei beweist ja regelmäßig, dass sie auch anders kann. Bei uns in Dresden gibt es beispielsweise die Bunte Republik Neustadt, ein Straßenfest, bei dem nachts Zehntausende auf der Straße feiern. Hier ist die Polizei präsent, hält sich aber zurück und setzt auf Kommunikation. Vielleicht könnte man auch zu Silvester in Connewitz ein Straßenfest organisieren, um die Situation zu entschärfen. Das muss aber zusammen mit den Bürgerinnen und Bürgern vor Ort entschieden werden.
Die Polizei stand auch in der Kritik, weil sie anfangs von einer Not-OP eines verletzten Beamten sprach, die es so nicht gab. Das wirkte wie eine Dramatisierung.
Das fällt in die Zuständigkeit des Innenministers. Wir haben darüber gesprochen. Insgesamt hätte ich mir eine sorgsamere Kommunikation gewünscht.
Warum häufen sich als links eingestufte Straftaten in Leipzig gerade? Was ist da los?
Die Hintergründe der Taten werden noch ermittelt. Wir sehen nicht nur, aber gerade auch in Leipzig eine zunehmende politische Auseinandersetzung um wichtige gesellschaftliche Fragen. Dazu gehören zweifelsohne die steigenden Mieten und Verdrängungseffekte, die in Leipzig ein großes Thema sind. Es gibt genügend Wege, sich demokratisch gegen derartige Entwicklungen einzusetzen. Wer aber Gewalt gegen Personen anwendet oder Baukräne anzündet, setzt auf die völlig falschen Mittel und begeht Straftaten. Hier müssen Polizei und Justiz klare Kante zeigen.
Nach der Silvesternacht gab es Festnahmen, Haftbefehle und bereits eine Verurteilung in einem beschleunigten Verfahren. Anwälte von Festgenommenen klagen, es werde ein „Exempel“ an ihren Mandanten statuiert. Überzieht die Justiz?
Ich werde als Justizministerin nicht einzelne Urteile bewerten. Wir haben eine unabhängige Justiz und das ist auch gut so.
Ihr CDU-Vorgänger Sebastian Gemkow berief mitten in den Koalitionsverhandlungen zusammen mit CDU-Innenminister Wöller eigens eine „Soko Linx“ aus. Ein richtiger Schritt?
Ob man Sonderkommissionen braucht, sollte der fachlichen Expertise der Ermittlungsbehörden obliegen. Aber natürlich ist so etwas vor allem eine Frage der Kommunikation. Man kann das auch mit weniger Tamtam einrichten. Das meine ich, wenn ich von mehr Besonnenheit spreche, die es braucht. Für das Miteinander war es nicht förderlich, dass wir Grüne damals nicht eingebunden wurden.
Werden Sie denn die Soko Linx weiter unterstützen?
Mein Ministerium unterstützt alles, was hilft, um Straftaten aufzuklären und verhältnismäßig ist.
In die Connewitz-Diskussion gerieten Sie auch persönlich. Plötzlich tauchte ein Liedtext Ihrer Punkband aus Zwickauer Jugendtagen auf, in dem es hieß: „Advent, Advent, ein Bulle brennt.“ Die AfD forderte Ihren Rücktritt.
Auf den Weg zum Podium beim Gang durch die Reihen – Kein Blick nach rechts und nicht nach links – das stinkt ? Das war immer mein persönlicher Eindruck!
Von Peter Unfried
Den Fraktionsvorsitz ihrer Partei Die Linke hat Sahra Wagenknecht abgegeben, nun genießt sie ihre neuen Freiheiten. Ein Gespräch über ein Buch, das über sie geschrieben wurde, und eines, das sie schreiben will, über prägendes „Ich bin anders“-Gefühl, Mobbing in der Schule und Machtpolitiker-Skills.
taz am wochenende: Frau Wagenknecht, ich hatte ein oberflächliches und vorurteilsbehaftetes Bild von Ihnen als politische Robotnika. Das hat sich nach der Lektüre Ihrer Biografie sehr verändert.
Sahra Wagenknecht: Das freut mich. Zumindest, wenn die Veränderung eine positive ist, freut mich das natürlich sehr.
Eindeutig differenzierter und damit positiver. Haben Sie Ihr Bild von sich selbst auch verändert in der Beschäftigung mit der Sahra Wagenknecht, die Ihr Biograf Christian Schneider beschreibt?
Es war erstaunlich für mich, dass andere über mich Dinge erzählt haben, die ich völlig vergessen hatte oder vielleicht auch verdrängt. Also, ja: Da habe ich selber noch was über mich gelernt.
Was zum Beispiel?
Mir war nie bewusst, dass meine Kindheitsfreundin Beate, die ich sehr mochte, sich immer bei mir gemeldet hat und ich mich nie bei ihr. Ich wollte sie damit nicht zurücksetzen, ich habe das so gar nicht wahrgenommen. Es gibt auch einen Vorfall, den meine Mutter erzählt. Ich hatte in der Schule in Berlin-Marzahn oft unschöne Reaktionen auf mein Aussehen. Das weiß ich auch noch, deswegen habe ich ja später die Schule gewechselt. Aber dass es einmal so eskaliert ist, dass ich gewürgt wurde und im Krankenhaus ambulant behandelt werden musste, das hatte ich völlig vergessen, ja, vielleicht auch verdrängt.
Ich kenne Ihren Biografen Christian Schneider. Wenn der einen anschaut, denkt man: Der weiß was über mich, das ich selbst nicht weiß oder bei dem ich auf keinen Fall möchte, dass es jemand weiß.
Er hat eine geniale Begabung, Menschen zu durchschauen und sich nichts vormachen zu lassen. Wäre ich jemand mit einem großen Lebensgeheimnis, hätte ich nicht mit ihm geredet. Es gab ja von mir wirklich viele Porträts in allen möglichen Zeitungen. Sein Text damals in der taz am Wochenende war mir in Erinnerung geblieben, weil ich verblüfft war, wie er mich nach nur einer Stunde Gespräch so authentisch beschrieben hat. Er wunderte sich, dass ich es auf meine Website gestellt habe, weil es durchaus kritisch war. Ich fand aber weitgehend: So bin ich.
Warum haben Sie sich also auf die Biografie eingelassen?
Ich wünsche mir, dass Menschen wissen, woran sie bei mir sind. Ich glaube nicht, dass ich mich verstecken muss.
Goethe, Marx, Hegel. Ihr abwesender Vater, Peter Hacks und Oskar Lafontaine: Ihr Biograf schreibt, dass das die sechs prägenden Figuren für Sie sind. Sehen Sie es auch so?
Sehr vereinfacht und verkürzt kann man sicher sagen, dass diese Namen für Sprünge und Wendepunkte in meinem Leben stehen. Aber wenn man in die Tiefe geht, findet man mehr. Für mich hat Rosa Luxemburg immer eine Vorbildrolle gespielt, ich hatte vor allem auch ihre Briefe gelesen und mich mit ihr identifiziert. Unter den Schriftstellern ist Thomas Mann jemand, der mich sicherlich geprägt hat.
Sie haben als 17-Jährige den Schriftsteller Peter Hacks einfach angeschrieben, er wurde dann ein intellektueller Austauschpartner. Später haben Sie die Stelle mit Oskar Lafontaine neu besetzt.
Na, das ist nicht ganz vergleichbar. Bei Oskar habe ich mich nicht gemeldet, um einen Austausch einzuleiten, wir haben uns kennengelernt, als er vor der Wahl 2005 ein Bündnis zwischen seiner WASG und der PDS schmiedete. Da kam dann auch noch ein bisschen mehr dazu als die geistige Faszination.
Ich will nur sagen: Sie hatten schon immer hohe intellektuelle Ansprüche.
Es gibt liebenswerte Menschen, mit denen ich Kontakt habe, bei denen es mir nicht um einen intellektuellen Austausch geht. Aber jeder, der sich intellektuell entwickeln will, muss ja auch ein Interesse an Menschen haben, die einen geistig herausfordern, die widersprechen und dadurch helfen, über die eigene Sicht immer wieder nachzudenken. Sonst merkt man nicht, wo die Lücken der eigenen Argumentation sind.
Ich habe aus der Biografie den Eindruck gewonnen, dass Sie sehr von Ihrem Individualismus und Anders-als-andere-Sein geprägt sind. Gleichzeitig wollen Sie die Anliegen eines beträchtlichen Teils der Gesellschaft prägen, repräsentieren und voranbringen.
Das widerspricht sich ja nicht.
Ich würde sagen: doch.
Nein. Wenn Individualismus dazu führt, dass einem die Gesellschaft egal ist, dann ist das eher Egoismus oder sogar Zynismus. Gerade, wenn man selbst Glück hatte im Leben, und wenn man geprägt ist durch Karl Marx und die Ansprüche linker Theorie, muss man sich an der heutigen Gesellschaft reiben. Warum schreibe ich denn über Fragen einer anderen Wirtschaftsordnung? Weil ich die Lebenssituationen, in die viele Menschen heute kommen, demütigend finde. Und weil ich überzeugt bin, dass sich das ändern lässt. Wenn mir das kein echtes Anliegen wäre, dann wäre mein ganzes Engagement ja hohl und leer.
Das wollte ich nicht unterstellen, sondern verstehen, wie es kommt, dass Sie sich gleichzeitig selbst zu genügen scheinen, keine Gruppe um sich scharen und doch diesen starken Impuls haben, etwas für andere zu reißen.
Also, es ist mir nie egal gewesen, wie es anderen geht, auch als Kind oder Jugendliche nicht. Natürlich habe ich den Sitznachbarn abschreiben lassen, wenn er das brauchte. Und mich gefreut, wenn er seine Arbeit auch halbwegs gut abgeschlossen hat. Vielleicht auch, weil ich selbst immer wieder gehänselt wurde, spürte ich immer eine Verbindung zu anderen Kindern, die vielleicht ein bisschen zu dick oder aus anderen Gründen benachteiligt waren. Aber es stimmt: Ich war nie ein Gruppenführer. Wenn ich jemandem geholfen habe, habe ich es individuell getan. Ich habe nicht angefangen, in der Schule etwas zu organisieren oder Klassensprecherin zu werden. Das lag mir völlig fern.
Dieses Ich-bin-anders-Gefühl kommt in dem Buch als prägendes Identitätsgefühl heraus, das Ihnen in der sozialkulturell homogenen DDR vermittelt worden ist.
Als Kind wollte ich gar nicht anders sein. Ich habe ja zunächst darunter gelitten. Nur: Wenn man dann merkt, dass man von anderen nicht angenommen wird, dann – zumindest war es bei mir so – fängt man an, das auch ein bisschen zu kultivieren. Man sagt sich: Na gut, die sind doof. Die lehnen dich ab, weil du etwas kannst, was die nicht können. Vielleicht auch deshalb habe ich mit vier Jahren lesen gelernt. Letztlich war das der Weg, um mein Selbstbewusstsein zu erhalten.
Wie hat sich das weiterentwickelt?
In den höheren Klassen habe ich immer noch mein Ding gemacht, aber ich wurde nicht mehr gehänselt. In dem Moment, in dem ich mich mit Goethe beschäftigt habe, begann ich, über Politik und Gesellschaft nachzudenken. Goethes Werk ist ja ein Werk über menschliches Zusammenleben, erstrebenswerte Entwürfe und abzulehnende Verhältnisse. Da habe ich angefangen, darüber nachzudenken: Warum ist die DDR so, wie sie ist? Was hat das noch mit den Ansprüchen zu tun, die die Arbeiterbewegung einst hatte? Und so bin ich dann dazu gekommen, Marx zu lesen.
Die DDR fand Ihren Individualismus auch nicht so toll.
Nein, aber ich fand ja auch die DDR nicht so toll. Also das war beidseitig. Marx’ Vision und die DDR-Realität hatten in meinen Augen relativ wenig miteinander zu tun.
Inwiefern?
Marx kommt aus dem progressiven Liberalismus, er hat vor allem die ökonomische und soziale Dimension hinzugefügt, aber trotzdem gibt es bei Marx keinen Raum für einen Kollektivismus, der dem Einzelnen keinen Entfaltungsspielraum gibt, im Gegenteil. Das meint ja dieser schöne Satz von der freien Entwicklung des Einzelnen als Bedingung für die freie Entwicklung aller. Das ist Marx. Auch schon, bevor ich mich politisiert habe, waren mir die ganzen Rituale der Pioniere und der FDJ ziemlich fremd. Damit konnte ich mich nicht identifizieren.
Es ist ein zentrales Anliegen der liberalen Moderne, sagen zu können: Ich bin anders, wertschätzt mich dafür. Davon sind wir oft weit entfernt, und zwar nicht nur in einem diskriminierend-rassistischen Kontext. Der Zeit-Kollege Bernd Ulrich nennt das das „Mitte-Prinzip“: Jedes System orientiert sich immer an der Mitte, völlig egal ob das die Linkspartei ist oder die CDU.
Ja, kenne ich. Es ist aber komplizierter. Es gibt durchaus eine Faszination und eine Unterstützung des anderen, wenn dort Kernelemente, mit denen man sich identifiziert, vielleicht sogar auf eine stärkere Weise verkörpert werden. Das gilt auch innerhalb von Parteien. Ich bin immerhin Fraktionsvorsitzende geworden. Und das ja nicht, weil ich eine besonders gute Netzwerkerin oder Machtpolitikerin war.
Das sagt auch Ihr Mann knallhart, dass Sie in diesem Sinne keine Politikerin sind.
Das ist auch so. Der normale Weg nach oben in Parteien ist – das fängt schon beim Bundestagsmandat an –, dass man vor Ort die Parteimitglieder pflegt, mit ihnen essen geht oder im schlimmsten Fall sogar Bier trinken, dass man mit jedem redet und jeden anruft.
Und das haben Sie nie gemacht?
Nein. Das kann ich nicht. Frau Merkel ist in diesem Sinne die Politikerin par excellence. Sie hat es mit einer wirklich extrem geschickten Machtpolitik an die Spitze geschafft, hat genau das Momentum abgepasst, die Leute gepflegt, auch Helmut Kohl hat das so gemacht. Von ihm ist bekannt, dass er eine Liste hatte, wann die Kreisvorsitzenden Geburtstag haben und ob es ihren Frauen gutgeht – und dann hat er sie angerufen. Das ist klassische Politik: Gruppen bilden, der Eitelkeit schmeicheln und so Gruppen anführen. Eben nicht intellektuell inhaltlich, sondern ganz praktisch, strukturierend. Wenn man das als Kern von Politik ansieht, dann bin ich keine Politikerin.
Andererseits?
Andererseits ist ja die Aufgabe von Politik, nicht nur die nächste Wahl zu überleben, sondern Gesellschaft zu gestalten, langfristige Ziele zu haben und auch das Rückgrat dafür. Ich will mich ja nicht selber loben, aber ich glaube, in dem Sinne bin ich dann doch Politikerin: Ich habe zumindest Ziele, für die ich in die Politik gegangen bin. Ich wäre auch nicht Fraktionsvorsitzende geworden, wenn ich nicht bei großen Teilen der Linken Rückhalt gehabt hätte.
Oben — Die Fraktionsvorsitzende der Linkspartei Sahra Wagenknecht. Leipziger Parteitag der Linkspartei 2018. 1. Tagung des 6. Parteitages der Partei DIE LINKE. Vom 8. bis 10. Juni 2018. Tagungsort: Leipziger Messe, Congress Center Leipzig.
„Wer sind wir denn, die anderen permanent zu belehren?“
„Was ist so schlimm daran?“
Das Gespräch zwischen der Sozialwissenschaftlerin Naika Foroutan und dem Politikwissenschaftler Wolfgang Merkel führten Sabine am Orde und Stefan Reinecke.
Tragen Linke und Liberale durch Hochmut dazu bei, Menschen in die Arme der Rechtspopulisten zu treiben, weil sie sich ausgeschlossen fühlen?
taz: Sind die Linksliberalen mitschuldig am Aufstieg des Rechtspopulismus?
Wolfgang Merkel: Ja. Sie tragen mit einem gewissen Hochmut dazu bei, dass die, die sich in unserer Gesellschaft ohnehin ausgegrenzt fühlen, dies noch mehr tun. Sie fühlen sich bevormundet. Sie fühlen sich observiert. Sie fühlen sich kulturell beherrscht.
Ist dieses Gefühl angemessen?
Merkel: Politisch nicht, aber sozialpsychologisch gesehen schon. Menschen, die Begrifflichkeiten wählen, die nicht unseren Diskurshöhen entsprechen, werden abgewertet. Wer sich in der Geschlechterfrage nicht zeitgemäß ausdrückt oder bei der Immigration offene Grenzen ablehnt, gilt schnell als Sexist oder Rassist. Auch deshalb wählen viele rechts, die von ihrer sozioökonomischen Lage her eigentlich links wählen müssten. Sie fühlen sich nicht repräsentiert.
Frau Foroutan, ist Rechtspopulismus eine Reaktion auf die moralischeHybris der Linksliberalen?
Naika Foroutan: Nein. Es gibt in der Gesellschaft einen historisch und strukturell verankerten Rassismus und Sexismus. Klimapolitik oder Forderungen von Frauen und Minderheiten, in Sprache und Struktur repräsentiert zu sein, erfordern nun, diese eingeschliffenen Muster zu ändern. Das löst Aggressionen aus. Es ist keine moralische Hybris, für Klima- oder Migrationsgerechtigkeit und geschlechtergerechte Sprache einzutreten. Soll man jetzt sagen, die Erde ist eine Scheibe, weil sich jemand bevormundet fühlt, wenn man ihm sagt, dass die Erde rund ist?
Die Linksliberalen haben also keinen Anteil an der gesellschaftlichen Spaltung?
Foroutan: Die globalisierte Welt wird immer komplexer. Damit können sich Linksliberale möglicherweise schneller anfreunden. Und zwar nicht aufgrund ihres Status oder Einkommens, sondern vor allem wegen eines offeneren Weltbilds. Vereinfacht gesprochen steht auf der einen Seite der Teil der Gesellschaft, der Pluralität anerkennt und Teilhabe für alle Mitglieder dieser Gesellschaft fordert, und auf der anderen Seite jener Teil, der ein exklusiv-nationalistisches Angebot gibt. Man kann auch als Maurer aus einem Dorf in Rheinland-Pfalz linksliberal sein.
Merkel: Das ist sehr selten. Linksliberal, das sind vor allem die urbanen, gebildeten Mittelschichten, die globalisierungsaffin und anpassungsfähig sind.
Foroutan: Das Wahlverhalten zeigt anderes. Auch in vielen nichturbanen Gegenden wird SPD gewählt und die Zustimmung zu den Grünen wächst auch dort.
Merkel: Es gibt aber einen engen statistischen Zusammenhang von relativ hoher Bildung, meist in der Wissensindustrie beschäftigt, und einem Habitus, der sich in Sprache und Konsumverhalten hochgradig von denen unterschiedet, die wir – und sie sich selbst – als Zurückgelassene begreifen. Die Polarisierung wird von beiden Polen betrieben. Von überzeugten Kosmopoliten und nationalistischen oder chauvinistischen Kommunitaristen.
Was meinen Sie mit chauvinistischen Kommunitaristen?
Merkel: Bürger, die Globalisierung für eine Gefahr halten, auf ihrer kulturellen Identität beharren, Zuwanderung beschränken und ihre Gemeinschaften schützen wollen, dies aber aus nationalistischen Motiven tun.
Foroutan: Ich finde es nicht richtig, Kosmopoliten und chauvinistische Kommunitaristen auf einer Linie zu verorten. So wie: Hier der Linksextremismus, da der Rechtsextremismus.
Merkel: Das ist keine Wertung, nur nüchterne Beschreibung. Ich würde nie behaupten, dass links und rechts das Gleiche sind. Die Totalitarismustheorie nahm die Alleinstellung des Holocaust nie ernst genug. Was die Werte betrifft, stehe ich auf der Seite der Kosmopoliten. Nur die Belehrung kann ich nicht vertragen. Wer sind wir denn, die anderen permanent zu belehren und moralisch abzuqualifizieren? Diese Hybris: „Ihr lebt falsch. Ihr konsumiert falsch. Ihr begreift die Klimafrage nicht.“ In diesem Diskurs ist die andere Seite rhetorisch hoffnungslos unterlegen.
Foroutan: Was ist so schlimm daran, andere zu belehren? Lernen ist auch ein Treiber menschlicher Existenz. Wir belehren unsere Kinder im Laufe ihres Aufwachsens, und unsere Kinder – Stichwort Fridays for Future – belehren uns gerade massiv. Unsere Gesellschaft wird gebildeter und reicher, Wissen wird zugänglicher, das zeigt nicht zuletzt der Anstieg der Abiturzahlen und der Hochschulzugänge. Dafür einzutreten, dass dies mit Generationengerechtigkeit oder der Teilhabe von Frauen und Minderheiten einhergeht, ist eine Lehre aus vielen Moralkontexten. Deshalb gibt es zunehmend Menschen, die linksliberal denken und handeln. Warum wird daraus ein Vorwurf?
Merkel: Der Soziologe Ralf Dahrendorf hat schon im Jahr 2000 von einer „globalen Klasse“ gesprochen. Das sind jene, die in Rom, Paris, New York oder Beijing leben können, die Frequent Flyers unserer Gesellschaft. Drumherum bewegen sich die akademischen Schichten, die die dieselben Konsumgewohnheiten und Denkweisen haben und dieselben moralischen Überlegenheitsgesten an den Tag legen. Wir reden über eine Gruppe, die etwa 20 Prozent der Gesellschaft ausmacht.
Foroutan: Wir sind 20 Jahre weiter. Die Konsumgewohnheiten haben sich weiterentwickelt und die Denkweisen auch. Gehören die, die in Hongkong für mehr Demokratie auf die Straße gehen, auch zu den Kosmopoliten, selbst wenn sie nicht fliegen?
Merkel: Noch mal: Ich spreche nicht von Monokausalität. Ich halte die Kosmopoliten nicht einmal für eine der wichtigsten Ursachen für den Rechtspopulismus. Die Verunsicherung durch die neoliberale Öffnung der Globalisierung ist entscheidender. Beachtliche Teile der männlichen, mittelalten, mittleren Unterschicht fühlen sich verunsichert, in ihrem ökonomischen Status und ihren Weltbildern. Die meisten rechtspopulistischen Parteien – lassen wir die AfD mal außen vor – haben sich inzwischen ein linksprotektionistisches Programm gegeben. Wir haben von 14 dieser Parteien die Programme der letzten zehn Jahre untersucht. Große Teile haben eine starke sozialprotektionistisch-nationalistische Komponente. So wollen sie die untere Mittelschicht binden, die Unterschichten wählen sowieso kaum. Und diese Schichten werden von einer Gruppe beurteilt, der es gut geht, die sich gut eingerichtet hat. Ihre Antwort geben Pink Floyd: „We don’t need no education“ – not from you – und sie wenden sich den Rechtspopulisten zu. Da stünde uns mehr Selbstkritik an.
Foroutan: Ist das nicht auch eine Form von Überheblichkeit, diese Gruppe als trotzige Kinder darzustellen? Müssen wir dieses Phänomen nicht viel ernster nehmen, als wir es mit der Idee tun, dass wir schuld sind? Wir gehen hier in eine Falle. Dies ist ein weltweites Phänomen – von Bolsonaro über Trump und Erdoğan bis Putin. Bei allen Unterschieden gibt es Ähnlichkeiten: Es sind stark männlich dominierte, nationalistische Bewegungen, die sehnsüchtig auf vergangene Macht fixiert sind.
Ist Rechtspopulismus also eine Reaktion auf die Geltungsansprüche von Frauen und von Minderheiten?
Foroutan: Ja, es geht darum, auf alten Rechten und Privilegien zu beharren. Je stärker marginalisierte Gruppen aufsteigen, umso heftiger werden die Verteilungskämpfe. Die AfD wird ja nicht nur von den sozial Abgehängten gewählt. Sie ist auch anschlussfähig in elitären Milieus.
Merkel: Diesen Aufstieg gibt es bei Frauen. Aber das soziale Unten bleibt unten. Das ist meine Kritik: Die Linke hat sich kulturell progressiv definiert und nicht mehr ökonomisch. Weil es schwierig war, in einer entgrenzten ökonomischen Welt noch linke Steuerungsimpulse einzupflanzen, hat man sich auf das leichtere Feld der kulturellen Modernisierung verlegt. Auch sozialdemokratische Parteien entgrenzten und deregulierten, stets in der Hoffnung, dass es einen Trickle-Down-Effekt gibt, dass langfristig auch Mittel- und Unterschichten von dieser Entfesselung profitieren. Die Klassenfrage wurde ausgeblendet. Ein Fehler.
Müssen die linken Parteien also Klasse stärker auf die Tagesordnung setzen – bevor AfD-Rechtsaußen Höcke es tut?
Merkel: Das war das Programm von Sahra Wagenknecht – das hat mir eingeleuchtet.
Foroutan: Politik zu machen ohne die Gender- oder Race-Frage ist total aus der Zeit gefallen. Die Analyse, dass es schwieriger ist, strukturelle Veränderungen vorzunehmen als kulturelle, finde ich klug. Aber daraus wird oft eine falsche Schlussfolgerung gezogen: Jetzt reicht es mal mit dem Gedöns, wie Gerhard Schröder das nannte. Wer hier Klasse sagt, meint oft weiße Männlichkeit. Aber das stimmt empirisch nicht. In Deutschland sind alleinerziehende Frauen am stärksten von Armut betroffen. Und bei den Migranten sind Arbeiter die größte Gruppe. Die Klassenfrage ist also auch migrantisch und auch feministisch – sie ist demnach auch identitätspolitisch. Der Anspruch muss also sein: Wie kriegt man diese drei Ungleichheitslinien zusammengedacht und nicht gegeneinander ausgespielt?
Die dänischen Sozialdemokraten setzen – mit einigem Erfolg – auf einen anderen Weg: Sie verbinden die Betonung des Sozialstaats mit Migrationsskepsis. Ist das der richtige Weg, Herr Merkel?
Merkel: Er ist ambivalent. Aber die dänischen Sozialdemokraten haben dafür gesorgt, dass die rechte Dänische Volkspartei, die 22 Prozent gewählt hatten, massiv verloren hat.
Die Sozialdemokraten haben rechtspopulistische Forderungen übernommen. Ist dieser Preis nicht zu hoch?
A PEGIDA demonstration in Dresden from Georgplatz – Karstadt – Altmarktgallerie – Wilsdruffer Straße – Georgplatz Dresden. 40,000 participants came to demonstrate for peaceful refugees without terrorist background. Terrorists should leave the country. 250 leftwing activists came to disturb at Karstadt Dresden and the police came.
File:PEGIDA DRESDEN DEMO 12 Jan 2015 115724030.jpg
Created: 2015-01-12 19:18:06
————————————–
2.) von Oben —Dr. Naika Foroutan (DeutschPlus/Humboldt-Universität Berlin) Tagung: Hochinklusiv! Zusammenhalt einer vielfältigen Gesellschaft Foto: Stephan Röhl (http://www.stephan-roehl.de)…
CC BY-SA 2.0Die Persönlichkeitsrechte der abgebildeten Person(en) beschränken bestimmte Weiterverwendungen des Bildes ohne dessen/deren vorherige Zustimmung.Hinweise zur Weiternutzung
Nur eine Regierungspartei unter vielen? Antikapitalistische Linke positioniert sich vor Strategiedebatte von Die Linke Ende Februar.
Ende Februar soll in Kassel eine sogenannte Strategiedebatte geführt werden, mit der die Partei Die Linke ihren künftigen Kurs bestimmen will. Das Thema wird auch an diesem Sonntag in Berlin auf der Bundesmitgliederversammlung der Antikapitalistischen Linken, einer parteiinternen Strömung, diskutiert. Mit welchen Erwartungen blicken Sie auf die Kasseler Konferenz?
Mit einem großen Wurf rechne ich nicht. Dennoch glaube ich, dass ein Großteil der Leute gemerkt hat, dass es nicht so weitergehen kann wie bisher. Die Wahlergebnisse im vergangenen Jahr waren einfach zu schlecht – auch wenn Thüringen und Bremen die Bilanz etwas aufgehübscht haben.
Sind die Gruppen, die den Kurs der letzten Jahre und den Fokus auf Regierungsbeteiligungen zu verantworten haben, geschwächt?
Es ist eher andersherum: Der linke Flügel befindet sich in der Defensive. Das hat viele Gründe. Auf der einen Seite hat die Sammlungsbewegung »Aufstehen« – ein hoffnungsloses Projekt – mehrere Gruppen in der Partei geschwächt. Auf der anderen Seite hat sich in den vergangenen 13 Jahren, seitdem es Die Linke nun fast gibt, auch vieles in der Gesellschaft verändert. Auf den Aufstieg der AfD reagieren zahlreiche Linke hysterisch und sagen: Bevor die Rechten ans Ruder kommen, regieren wir lieber mit SPD und Grünen – oder gar mit der CDU. Das spielt den sogenannten Reformern in der Partei in die Karten.
Welche internen Probleme gibt es im linken Lager?
Derzeit wird es nicht verstanden, gemeinsam zu agieren und die Deutungshoheit zu gewinnen. Ich denke da etwa an den Bonner Parteitag, der vor den Wahlen zum Europäischen Parlament im Mai stattfand. Dort hatten wir von der Antikapitalistischen Linken klar gegen die EU argumentiert, was auch breit diskutiert wurde. Am Ende waren unsere Positionen aber nicht mehrheitsfähig. Dabei ist der Charakter der EU als einer neoliberalen, undemokratischen und militaristischen Institution offenkundig.
Was wir heute brauchen, ist eine Linke, die die Wahrheit ausspricht. Statt dessen herrschen Illusionen über »rot-rot-grüne« Regierungsprojekte vor. Nach meinem Gefühl orientiert sich die Partei hin zur sogenannten bürgerlichen Mitte. Das ist besorgniserregend, weil das am Ende der AfD in die Karten spielt. Deren Vertreter behaupten regelmäßig, alle anderen im Bundestag vertretenen Parteien würden letztlich ähnliche Positionen vertreten. Ich will der AfD nicht den Gefallen tun, diese Behauptung durch die politische Praxis zu bestätigen.
Wie soll das gelingen?
Wir müssen den Leuten reinen Wein einschenken und sagen: Innerhalb des bürgerlichen Parlamentarismus gibt es wenig Möglichkeiten, Grundsätzliches im Kapitalismus zu ändern. 50 Prozent und mehr wird Die Linke auf absehbare Zeit nicht bei Wahlen bekommen. Also braucht es den Druck außerhalb der Parlamente, um etwas in Gang zu bringen.
Andererseits ist eine gute linke Oppositionsarbeit in den Parlamenten auch von Vorteil. Wir müssen die Staatsknete abgreifen, wo es geht, und sie den außerparlamentarischen Bewegungen zur Verfügung stellen. Außerdem können mit Hilfe von Anfragen und Regierungsbefragungen sehr wichtige Informationen für die eigene Arbeit gewonnen werden. Des weiteren müssen wir die Parlamente als Bühne für uns nutzen. Zu guter Letzt profitieren Bewegungen auf der Straße davon, wenn linke Abgeordnete als parlamentarische Beobachter auf Demos präsent sind, etwa weil Polizisten weniger gewalttätig vorgehen. Diese Dinge ehrlich zu benennen, das wünsche ich mir von einer linken Partei.
Im Gegensatz zum vergangenen Jahr muss die Partei 2020 kaum mit Wahlschlappen rechnen, denn nur in Hamburg wird im Februar gewählt. Dort könnte Die Linke künftig mit SPD und Grünen regieren. Droht dieser Termin, der eine Woche vor der Strategiedebatte liegt, den linken Kritikern den Schwung aus den Segeln zu nehmen?
Wir müssen deutlich machen, dass Regieren im Kapitalismus immer nur bedeuten kann, zu knappe Ressourcen zu verteilen. Wir werden in diesem System nie allen Menschen gerecht werden können. Deswegen bin ich übrigens auch kein Freund von dem Parteislogan »Menschen vor Profite«. Vielmehr muss es heißen: »Menschen statt Profite«. Das ist der reine Wein, von dem ich gesprochen habe.
Das Interview erschien zuerst in der Tageszeitung Junge Welt.
Tim Fürup ist einer der Bundessprecher der Gruppierung »Antikapitalistische Linke« innerhalb der Partei Die Linke
Das Interrview mit Sibylle Berg führeten Jan Pfaff und Paul Wrusch
Was kommt im neuen Jahrzehnt auf uns zu? Wir haben die optimistische Pessimistin und Autorin Sibylle Berg gebeten, für uns in die Glaskugel zu schauen.
Ein persönliches Gespräch sei nicht möglich, aber man könne gern Fragen per E-Mail schicken, heißt es im Vorfeld. Und deshalb gehen für dieses Interview über die Zukunft, das Leben und den ganzen Rest zahlreiche E-Mails eine Woche lang zwischen Zürich und Berlin hin und her. Beim Beantworten der Fragen sitze sie am Schreibtisch, trinke grünen Tee aus der Thermoskanne, im Hintergrund liefen Tierfilme oder Grime-Musik, schreibt Sibylle Berg. Am Ende ihrer Mails steht meist kurz und knapp: „Frau Berg. Chef“.
taz am wochenende: Frau Berg, wie werden die 20er Jahre?
Sibylle Berg: Ich nehme meine Glaskugel hervor, schließe die Augen, gehe in Kontakt zur Urmutter und … Als optimistische Pessimistin würde ich sagen – so wie wir aus 2019 herausgehen, wird es weitergehen, denn der Zustand der Welt wird sich ja nicht am 31. 12. ändern, zumal einige ungehorsame Länder sich mit ihrem Neujahrstag auch nicht an unsere Gepflogenheiten halten. Also – die Ermüdung vieler Bevölkerungen, ihre Wut gegen die Folgen der Globalisierung, das Fortschreiten des Neoliberalismus, die Unsicherheit und Überforderung werden eben so weitergehen wie der Klimawandel, die Gier, aber auch die Fortschritte der Wissenschaft und der Digitalisierung. Das heißt: Unruhe herrscht weiter. Wie eigentlich immer.
Inwiefern werden die neuen anders als die alten 20er?
Die Kräfteverhältnisse verteilen sich vermutlich neu. China und Indien werden zunehmend wichtiger, ich raune – ich liebe dieses Raunen, während ich in meine Glaskugel schaue –, Pisa-Studie, chinesische Kinder, die dem Rest der Welt um drei Jahre voraus sind, der Wille, reich zu werden. Europa beschäftigt sich währenddessen in weiten Teilen mit einem rückwärtsgewandten Populismus, westliche Männer weinen um das Schwinden ihrer Wichtigkeit, Bevölkerungen bekämpfen einander. Sehr unklug, möchte man im Angesicht der globalen Herausforderungen meinen.
Gehen die Populisten auch mal wieder weg?
Die gehen nie weg, die schlafen nur. Und ja, sie werden wieder an Wichtigkeit verlieren. Wenig in der Geschichte der Menschheit, außer der Dummheit, hatte für immer Bestand.
Was wird von Donald Trump bleiben, wenn er das Weiße Haus wieder verlassen hat?
Je nachdem. Wenn die nächste Präsidentin im Auftrag der grimmigen Reichen und der Fundamentalisten fortfahren wird, den kompletten Abbau des Sozialstaats voranzutreiben, dann hat sie gar nicht mehr viel zu tun. Falls die nächste Präsidentin Mikrodosen von sozialem Denken, Umweltschutz und Gleichberechtigung durchsetzen möchte, dann muss sie die Jahre ihrer Amtszeit vor allem mit dem Aufräumen der Schäden verbringen.
Gäbe es Trump überhaupt als Präsidenten ohne Facebook mit seinen Fake News und der irreführenden Politwerbung?
Vermutlich nicht.
Braucht die Demokratie ein Update?
Wir haben noch kein besseres System erfunden, aber es wäre an der Zeit, mehr zu dezentralisieren, Ländern und Kommunen mehr Entscheidungsgewalt zu geben. Und man könnte Regierungen moderner zusammensetzen. Es gibt die Idee des Belgiers David Van Reybrouck, Bürger per Los als Volksvertreter zu bestimmen, außerdem Expertenkommissionen stärker zu beteiligen. Vielleicht sind Berufspolitiker einfach nicht die beste Entscheidung. Ich mache mit genügend Zeit und finanzieller Unterstützung aber gern einen genaueren Plan.
Sie haben sich in Ihrer Wahlheimat Schweiz bei mehreren Unterschriftensammlungen für Volksabstimmungen engagiert. Brauchen wir in Zukunft mehr direkte Demokratie?
Da ging es zum einen um das Referendum gegen Versicherungsspione, also um die Frage, ob private Firmen rechtsstaatliche Aufgaben übernehmen und Detektive einsetzen dürfen, um Leistungsempfangende zu überwachen. Das Referendum ist gescheitert. Zum anderen habe ich mich für verschiedene digitale Referenden engagiert. Die direkte Demokratie bedarf aber einer langen Vorbereitung und immenser Sorgfalt. Das ist sehr aufwendig und teuer. Und funktioniert nicht digital, denn es gibt noch keine sicheren Systeme.
Volksabstimmungen sind also kein Allheilmittel …
Die große Gefahr der direkten Demokratie ist, dass die Kräfte, die das meiste Kapital in Abstimmungskämpfe investieren können, sich durchsetzen. Erstaunlich ist zudem, dass es nur eine relativ lausige Wahlbeteiligung gibt, obwohl es nur wenig Zeit benötigt, um sich vor der Abstimmung genau zu informieren. Wir haben es da mit einem strukturellen Problem der demokratischen Prozesse zu tun, gegen das mir außer der ständigen Mobilisierung der Bevölkerung aber nichts einfällt.
In diesem Jahr hat uns auch die politische Krise in Großbritannien viel beschäftigt. Ist das unsere Zukunft, wenn es dumm läuft?
Großbritannien ist nicht unsere Zukunft, sondern die Gegenwart vieler Länder. Gerade las ich, dass jedes dritte Kind im Vereinigten Königreich in Armut aufwächst. Die fast feudalistische Teilung zwischen Arm und Reich, dazu die Verhinderung von Aufständen der Armen durch den Einsatz digitaler Überwachung, die Kriege um Ressourcen, die Verteuerung des Wohnraums. Da sind wir schon weitgehend in der Welt meines letzten Buchs angelangt. Den Trick, so unsympathisch er sein mag, habe ich von anderen Schriftstellern – ja, männlich – gelernt, die sagen in Interviews gern: Wie ich in meinem letzten Essay betonte …
Dann lassen Sie uns einen Moment bei Ihrem Buch bleiben. Das spielt im Großbritannien der Gegenwart und der näheren Zukunft. Was hat Sie daran interessiert?
Das Buch beginnt zu Beginn unseres Jahrtausends und spielt in einem Fast-Jetzt. England vereint zwei Faktoren, die für mein Buch wesentlich waren. In England hat der Neoliberalismus, den selbst der Milliardär Warren Buffet vor einiger Zeit als Krieg der Reichen gegen die Armen betitelte, mit Margaret Thatcher begonnen und jetzt fast gewonnen. Ein großer Teil der Bevölkerung – es sind nahezu 20 Prozent – wird für die Erwirtschaftung des Bruttosozialproduktes gar nicht mehr benötigt. Diese Menschen scheinen ausgelagert in Orten wie Manchester-Salford, in Teilen von Liverpool und wie all die Orte noch heißen, an denen es keine Arbeit und keine Perspektiven gibt. Die BewohnerInnen dort werden durch privatisierte Hilfsleistungen, Tafeln, christliche Güte und bürokratische Schikanen nur noch mäßig am Leben gehalten. Sie scheinen auf ihr Aussterben zu warten.
Wie realistisch sind die 20er Jahre, die Sie entwerfen? Oder anders gefragt: Wie viel Recherche steckt in Ihrem Buch?
Bedauerlicherweise gibt es da relativ wenig Fiktion, die meisten Szenarien gibt es so oder ähnlich bereits, gerade was den Bereich der digitalen Entwicklungen anbelangt. Ich habe über drei Jahre an dem Buch gearbeitet, mit zwei Dutzend Wissenschaftlerinnen geredet, Tonnen von Filmen gesehen, Bücher und Artikel gelesen, nebenher Grime gehört – und das fast alles in England. Eine großartige Zeit, die meinetwegen auch gut zehn Jahre hätte dauern können.
In Berlin wurde dieses Jahr viel über den Mietendeckel gestritten, der verhindern soll, dass sich Wohnen in der Innenstadt nur noch Reiche leisten können. Ein Modell für die Zukunft?
Ich habe darüber noch nicht nachgedacht.
Kommt im neuen Jahrzehnt der Sozialismus wieder?
Ich hoffe nicht, denn Systeme verschwinden ja nicht ohne Grund. Ich hoffe, uns fällt etwas Neues ein, was aber nicht aus digitaler Diktatur besteht.
Manche sagen, dass der Kapitalismus so konkurrenzlos ist, tut ihm selbst nicht gut – auch deshalb brauche es wieder mehr unterschiedliche politische Systeme.
Unten —03.05.2018, Berlin: Action: Freundeskreis Freiheit (im Netz)- Die freundliche Verweigerung Speaker: Marc-Uwe Kling, Nana Karlstetter, Sibylle Berg, Andreas Buff, Hernâni Marques Die re:publica ist eine der weltweit wichtigsten Konferenzen zu den Themen der digitalen Gesellschaft und findet in diesem Jahr vom 02. bis 04. Mai in der STATION-Berlin statt. Foto: Gregor Fischer/re:publica…
Ist das Internet kaputt? Nein, sagt der Webvordenker Tim O’Reilly. Er glaubt immer noch an das Gute im Netz. Ein Gespräch über Geparden, Elefanten und Donald Trump.
Er gilt als „Orakel des Silicon Valley„: Tim O’Reilly hat Begriffe wie „Open Source“ oder „Web 2.0“ populär gemacht. Als Gründer und CEO des Computerbuchverlags O‚Reilly Media hat er mehrere Bücher verfasst – unter anderem über Windows, Twitter und Unix. In seinem jüngsten Werk „WTF? What‚s the Future and Why It’s Up to Us“ beschäftigt er sich mit der Zukunft und der „nächsten Ökonomie“. ZEIT ONLINE hat ihn getroffen und mit ihm über den Hype um künstliche Intelligenz (KI), datenbasierte Politik und den Zustand des Internets gesprochen.
ZEIT ONLINE: Herr O’Reilly, würden Sie lieber von einem Präsidenten wie Donald Trump regiert oder von einer künstlichen Intelligenz?
Tim O’Reilly: Das kommt auf die KI an genauso wie auf die Person.
ZEIT ONLINE: Warum?
O’Reilly: Genauso, wie es viele Arten von Lebewesen gibt, wird es wahrscheinlich auch viele Arten von KI geben. Und sie werden unterschiedliche Begabungen haben. Ein Pferd oder ein Gepard rennen ja auch schneller als wir Menschen, trotzdem können wir andere Dinge besser als sie. Also müssen wir eher über spezifische Fähigkeiten reden.
ZEIT ONLINE: Zum Beispiel?
O’Reilly: Vertrauen Sie den Routenempfehlungen von Google Maps mehr als denen eines durchschnittlichen Passanten auf der Straße? Ich schon. Und ich kann mir eine algorithmische Intelligenz vorstellen, der ich eher das Management unserer Außenpolitik oder unserer Wirtschaft anvertrauen würde als Donald Trump.
Typische gesetzliche Regelungen werden einmal in Gang gesetzt und sollen dann 10, 20 oder gar 50 Jahre halten – das funktioniert nicht mehr.
Webvordenker Tim O’Reilly
ZEIT ONLINE: Meine Eingangsfrage spielt auf eine Idee an, die Sie 2011 veröffentlicht haben: Sie wollen eine „algorithmische Regulierung“, damit meinen Sie den Einsatz von Algorithmen in der öffentlichen Verwaltung. Was wollen Sie damit erreichen?
O’Reilly: Technologiefirmen haben eine sehr interessante Entdeckung gemacht: Man kann die Ergebnisse seines Tuns messen und aufgrund neuer Daten seine Beurteilung ändern. Typische gesetzliche Regelungen dagegen werden einmal in Gang gesetzt und sollen dann 10, 20 oder gar 50 Jahre halten – das funktioniert nicht mehr. Wir müssen der Regierung helfen, schneller aus ihren Fehlern zu lernen.
ZEIT ONLINE: Nun könnte man argumentieren, dass unser politisches System nicht gemacht ist für solche schnellen Methoden der Entscheidungsfindung.
O’Reilly: Dann brauchen wir vielleicht ein neuartiges politisches System.
ZEIT ONLINE: Wie soll das aussehen?
O’Reilly: Stellen wir uns Google für einen Moment als Regierung des Internets vor. Die Suchmaschine hat ja bestimmte Kriterien, nach denen sie eine Website als nützlich einstuft – zum Beispiel, wie viele Leute auf eine Seite verlinken, wie viel Zeit Menschen dort verbringen, ob sie gleich wieder in die Suche zurückspringen und so weiter. Google hat dadurch definiert, wie gute Seiten aussehen. Als Google 2011 entdeckte, dass Content-Farmen …
ZEIT ONLINE: … also Anbieter, die in möglichst großen Mengen Texte oder Videos produzieren und veröffentlichen, deren Hauptziel es ist, möglichst viele Klicks zu generieren…
O’Reilly: … als Google also entdeckte, dass die lausige Inhalte ins Netz stellten, die von der Suchmaschine für gut befunden wurden, hat es den Algorithmus geändert und viele dieser Firmen vom Markt gefegt. Ich bin Fan einer stärkeren, an Prinzipien orientierten Regierung, die wirklich für die Menschen funktioniert. Und das heißt eben auch, schnell Dinge zu überdenken.
No machine-readable author provided. Joebeone~commonswiki assumed (based on copyright claims). – No machine-readable source provided. Own work assumed (based on copyright claims).…
Edward Snowden, dank dem das Ausmass der weltweiten US-Bespitzelung bekannt wurde, suchte in 27 Ländern vergeblich um Asyl.
Red. Edward Snowden veröffentlichte kürzlich sein Buch «Permanent Record – Meine Geschichte». Als einzigem Sender im deutschsprachigen Raum gab er dazu dem ZDF ein Interview, das gekürzt ausgestrahlt wurde. Im Folgenden publizieren wir als einzige Zeitung in der Schweiz das Interview übersetzt in voller Länge.
ZDF: Edward Snowden, bei uns im heute-Journal, verbunden via verschlüsseltem Videochat aus einem Ort irgendwo in Moskau. Guten Abend, Herr Snowden.
Snowden: Guten Abend, danke, dass ich bei Ihnen sein darf.
Herr Snowden, das sind ja einigermassen besondere Umstände, sag’ ich mal, unter denen wir jetzt hier miteinander reden – wie sieht denn Ihr Tagesablauf aus, gehen Sie ganz normal raus, zum Arbeiten?
Ich arbeite von zuhause aus, für die Freedom of the Press Foundation in den Vereinigten Staaten. Ich bin ausserdem gegen Bezahlung als Dozent tätig, ich spreche an Universitäten und Corporate Events überall auf der Welt, an Cyber Security Konferenzen und ähnlichen Sachen. In letzter Zeit verbrachte ich leider ungefähr vier Stunden täglich an Telefonaten mit den Medien. Aber ich denke, es ist wirklich hilfreich, dass wir diese Konversationen wieder führen können, 2019.
Und wo bekommen Sie Ihr Geld her? Wer bezahlt Sie? Ist das das, was Sie gerade uns gesagt haben oder sind Sie da angewiesen auch auf den russischen Staat?
(Lacht) Ich nehme definitiv kein Geld vom russischen Staat. Ich würde auch kein Geld vom russischen Staat nehmen. Und um es klar zu sagen: Ich habe während der letzten Jahre sehr viel Glück gehabt, was die Menge an weltweiter Unterstützung für mich angeht und die Nachfrage von Leuten, über solche Dinge zu sprechen. Und deshalb brauche ich es auch nicht. Ich weiss nicht, ob ich in meiner Aussage noch klarer sein kann. Aber ich bin völlig unabhängig. Ich wohne nicht staatlich finanziert, ich habe keine Bewacher, ich bewege mich frei, benütze die Metro, fahre Bus, spaziere in Parks – so wie alle anderen auch.
Jetzt ist es ja, Herr Snowden, einigermassen paradox, dass jemand, der sich, wie Sie, für echte Freiheit und gegen Überwachung einsetzt, ausgerechnet in Russland Zuflucht findet. Sie haben auch in Ihrem Buch beschrieben, wie Sie durch die Strassen manchmal gehen und versuchen, sich so’n bisschen unkenntlich zu machen, mit Schal, mit Mütze, mit ‘ner anderen Brille. Vor wem haben Sie mehr Angst – vor der Überwachung durch die Russen oder der Überwachung durch die Amerikaner?
Nun, man kann sich nicht verstecken (lacht) vor «den Russen» in Russland. Offensichtlich kann das also nicht meine primäre Sorge sein – falls sie mich von einem Gebäude würden schubsen wollen, dann könnten sie dies. Aber sie könnten mich auch ganz einfach für eine lebenslange Haftstrafe in die Vereinigten Staaten zurücksenden, falls sie sich dazu entschliessen würden. Bei denjenigen, die mir aktiv Schaden zufügen wollen, handelt es sich eher um diejenigen Regierungen, deren Rechtsverstösse ich aufgedeckt habe. Allerdings (unterbricht) – nun, belassen wir es dabei.
Aber müssen Sie nicht fürchten, dass Vladimir Putin Ihnen seine Gastfreundschaft irgendwann entzieht?
Er könnte das, leider, und solange Europa eine Politik verfolgt, in der es Whistleblower gegenüber den Vereinigten Staaten nicht verteidigt, sondern sie nur vor Saudi-Arabien oder China oder Russland schützt, solange werden wir dieses Problem haben. Ich denke, das ist eine der traurigsten Lektionen dieser Geschichte. Was gibt das für ein Signal an den nächsten Whistleblower, was gibt es für ein Signal an die Welt, was sagt es über uns selbst aus – wenn der einzige Ort, von welchem aus ein amerikanischer Dissident überhaupt gehört werden kann, Orte sind, von denen man es nicht erwarten würde.
Würden Sie sagen, wenn Deutschland, wenn die Bundesregierung sagen würde, «Ok, komm’ zu uns! Wir geben Ihnen so etwas wie Asyl», dann wären Sie morgen weg und in Berlin?
(Lacht). Das ist schon seit dem ersten Tag klar. Erinnern Sie sich – einige Ihrer Zuschauer mögen das nicht wissen – ich entschied mich nie dafür, nach Russland zu kommen. Ich war eigentlich auf dem Weg durch Russland nach Lateinamerika. Es war die Regierung der Vereinigten Staaten, die meine Festsetzung in Russland orchestrierte, indem sie meinen Pass annullierte. Und während ich an diesem Flughafen festgesetzt war und mich weigerte, mit der russischen Regierung zu kooperieren – ich war an diesem Flughafen für vierzig Tage festgesetzt – beantragte ich Asyl in 27 Ländern rund um den Globus – einschliesslich Deutschland, einschliesslich Frankreich, einschliesslich Norwegen und derjenigen Länder, von welchen wir es gerne sehen würden, dass sie sich dafür einsetzen, Whistleblower zu schützen. Die Antwort lautete folglich immer und wird immer lauten, «Ja, natürlich!»
Ihr Buch, Herr Snowden, ist überraschend persönlich und auch privat. Es ist auch – und das hat mich wirklich überrascht – eine Liebesgeschichte. Sie schreiben sehr viel über Ihre Frau, und das ist ja schon einigermassen überraschend, wenn man bedenkt, dass Sie Ihr halbes Leben damit verbracht haben, möglichst im Verborgenen zu bleiben. Warum machen Sie das plötzlich öffentlich?
Es ist keine Übertreibung, wenn ich sage, dass es härter war, über mich selbst zu schreiben, als es war, ein Streichholz anzuzünden und mein Leben 2013 auf die Grundmauern abzubrennen. Aber wenn ich mir die Welt heute anschaue, wenn ich sehe, was wir haben – einen zunehmenden Appetit für Autoritarismus, einen Wechsel hin zu totalitärer Politik – in traditionellen westlichen Demokratien, dann fragt sich, was wir diesbezüglich tun können. Nun, da ist nicht viel, was ich heutzutage tun kann, ausser zu sprechen, meine Geschichte zu erzählen, und den Leuten zu erzählen, weshalb das ein Schicksal ist, das wir verhindern sollten und auch noch immer verhindern können. Aber wir können das nicht, ohne die diesbezügliche Diskussion zu führen.
Sie können nicht nach Hause, Sie können nicht zurück in die USA, dort werden Sie mit Haftbefehl gesucht, eine Reihe von Menschen in den USA sieht Sie als Verräter, sagt, Sie haben Geheimnisse verraten, die auch Leute in Gefahr bringen könnten. Wenn Sie das mal unter’m Strich so ‘n bisschen bilanzieren mit dem, was Sie erreicht haben, auch an Aufmerksamkeit für Ihre Sache: Hat es sich gelohnt am Ende?
Ja, das war es wert. Ich denke, genau deshalb, weil wir ein gewisses Mass an Unehrlichkeit aufgedeckt haben, das nicht nur in meinem Land an den Tag gelegt wird, sondern auch in Ländern auf der ganzen Welt. Regierungen sollten eigentlich für ihre Leute arbeiten, nicht gegen sie. Sie sollten nicht wesentliche Fakten vor ihnen verstecken. Denn in einer Demokratie leitet die Regierung ihre Legitimität von der Einwilligung des Volkes ab. Wenn aber diese Einwilligung nicht auf Basis eines informierten Entscheides beruht, dann ist sie nicht aussagekräftig. Folglich: Ja, es gibt Leute da draussen, die solche Dinge behaupten. Wir befinden uns nun aber im Jahr 2019, wir sind nicht mehr im Jahr 2013. Es wurde nie ein Beweis erbracht, der zeigen würde, dass irgendjemand, auch nur eine einzige Person als Resultat dieser Veröffentlichungen zu Schaden kam. Demgegenüber gab es den Pulitzer Preis für Public Service Journalismus – den höchsten Preis für öffentlichen Journalismus in den Vereinigten Staaten –, Preise rund um die Welt. Unsere Gesetze wurden geändert. Die Struktur des Internets wurde geändert. Und das Verständnis von Menschen auf der ganzen Welt ist gewachsen, durch Zugang zu zentralen Informationen dazu, wie wir ausspioniert werden. Wenn das nichts Gutes ist, dann weiss ich nicht, was sonst. Falls das eine lebenslange Freiheitsstrafe «verdienen» soll, dann sollten wir wenigstens ein faires Verfahren erhalten. Aber das ist die eine Sache, welche die Regierung mir verweigert. Sie verwehren mir das Recht, der Jury zu sagen, weshalb ich tat, was ich tat, sodass die Jury entscheiden kann, ob es richtig oder falsch war.
Herr Snowden, wir müssen eine Sache noch kurz besprechen. Sie kämpfen gegen staatliche Überwachung. Sie kämpfen aber auch gegen die der Internet-Riesen, also Facebook, Amazon, Google. Ist die am Ende noch viel gefährlicher als die staatliche, eben weil wir alle da die ganze Zeit fröhlich mitmachen?
In Tat und Wahrheit ist es so, dass beide Bereiche zwei Seiten derselben Medaille sind. Man kann sich nicht die Welt heute anschauen und sagen: «Oh, die Regierungen sind keine Bedrohung.» Sie sind von Jahr zu Jahr eine zunehmende Bedrohung. Und gleichzeitig kann man dasselbe über die Internet-Riesen sagen. Sie haben die öffentliche Privatsphäre zu einem Feind gemacht. Sie verdienen dadurch Geld, dass sie unsere Leben als Produkt verkaufen. Ihr Ziel ist es, eine permanente Aufzeichnung eines jeden privaten Lebens zu machen. Es ist jedoch wichtig zu verstehen, dass diese Internet-Riesen sehr stark als Hilfssheriffs der Regierungen arbeiten. Insbesondere, wenn man zum Beispiel in Europa ist: Viele dieser Internet-Riesen sind nicht aus Europa, sondern aus Amerika, und sie haben das Gefühl, sie schulden europäischen Gesetzen oder europäischen Rechten überhaupt keine Treue.
Was soll’n wir tun? Also wir chatten jetzt hier miteinander. Sie wirken, wie einer, der nach wie vor den halben Tag am Computer sitzt. Was würden Sie uns allen empfehlen?
(Lächelt) Das stimmt, ich verbringe fast mein ganzes Leben vor einem Bildschirm, und ich tat das schon lange, bevor ich meine Stelle bei der NSA verliess. Das ist eine freiwillige Entscheidung – ich bin eine Hauskatze. Und wir sollten diese Entscheidungen treffen können, ohne uns selbst zu schaden. Und ich denke, das ist das Problem. Wenn Sie sich Ihr Telefon anschauen – gerade jetzt – an einem Tisch sitzend, auf einer Couch sitzend, an einem Schreibtisch sitzend, der Bildschirm ist aus, Sie bedienen das Gerät nicht: Wissen Sie, mit wem es gerade kommuniziert? Wissen Sie, wie häufig es mit denen kommuniziert? Wissen Sie, was diese Firmen über Sie wissen? Die Antwort lautet für uns alle: Nein! Durch ein Ausnutzen der Gesetze wurde ein Glaube daran geschaffen, dass wir durch ein einfaches Klicken der «Ich bin einverstanden»-Schaltfläche, bevor wir ein Google-Konto, ein Facebook-Konto oder was auch immer eröffnen, durch 600 Seiten juristischer Dokumente gebunden sind, die niemand von uns gelesen hat.
Wir wissen, dass sie niemand von uns gelesen hat, und niemand hat die Zeit, sie zu lesen, oder die Expertise, sie zu verstehen. Und selbst wenn wir sie gelesen hätten, so sagen die Vereinbarungen, dass sie jederzeit geändert werden können, ohne uns einen Hinweis auf die Änderung zu geben. Dies führt zu einer Dynamik, in der das Telefon daliegt und einen unsichtbaren Schaden an Ihnen, Ihrer Familie und Ihrer Privatsphäre schafft, und im Grossen und Ganzen einen Schaden an der Weltgemeinschaft. Es ist wie eine Verschmutzung. Es schädigt uns, aber es ist seine Unsichtbarkeit, die es so toxisch macht, die es so schwierig macht, darauf zu reagieren. Wir müssen Tools schaffen, die es den Leuten ermöglichen, alle Verbindungen zu sehen, die das Gerät herstellt, und die es ermöglichen, dies ganz einfach zu ändern. Wenn Sie jetzt auf eine Schaltfläche klicken könnten oder hierzu nur auf ein Symbol klicken könnten, damit das Gerät aufhört, sie auszuspionieren, dann würden Sie das tun. Uns wird aber diese Möglichkeit nicht angeboten. Und uns wird nicht die Wahl angeboten, vernünftige Entscheidungen dazu zu treffen, was wir tun wollen. Denn diese Firmen machen daraus eine Pauschalentscheidung – alles oder nichts.Um es in den Worten des Silicon Valley zu sagen: Sie machen eine «reibungslose» Entscheidung. «Reibungslos» bedeutet einfach, die Konsequenzen zu verschleiern, die Kosten zu verschleiern. Sie streichen den Reiz an ihrem Produkt heraus, während sie gleichzeitig die schädlichen Auswirkungen vor uns verstecken. Das muss sich ändern.
Edward Snowden im einzigen Fernsehinterview im deutschen Fernsehen aktuell. Herzlichen Dank fürs Gespräch, Herr Snowden.
Vielen Dank, dass ich bei Ihnen sein durfte – bleiben Sie frei!
Bei einer Online-Nutzung ist die Quellenangabe mit einem Link auf infosperber.ch zu versehen. Für das Verbreiten von gekürzten Texten ist das schriftliche Einverständnis der AutorInnen erforderlich.
Unten — Ceremony for the conferment of the Carl von Ossietzky Medall 2014 to Edward Snowden, Laura Poitras and Glenn Greenwald. Opening Speech by ILMR President Fanny-Michaela Reisin.…
„Die Schwarze Bevölkerung ist nicht einfach arm.
Sie ist arm, weil sie Schwarz ist“
Ein Interview non Simon Sales Predo mit Djamila Ribero
Die brasilianische Philosophin Djamila Ribeiro spricht mit der taz über Schwarzen Feminismus, die Fehler der brasilianischen Linken und Europas Scheinheiligkeit.
taz: Frau Ribeiro, seit Januar regiert in Brasilien mit Jair Bolsonaro ein rechtsextremer Präsident, viele waren von seinem Wahlsieg überrascht. Sie auch?
Djamila Ribeiro: Mich hat überrascht, welche Zustimmung er von Beginn an als Kandidat erfahren hat. Als er schließlich gewann, hatte ich schon damit gerechnet. Bolsonaro hat seinen Wahlkampf emotional geführt, er hat ein politisches Klima für sich genutzt. Viele haben ihn gewählt, weil sie ihre Stimmen auf keinen Fall der ehemals regierenden Arbeiterpartei geben wollten. Es ist traurig, dass sie einen menschenfeindlichen Präsidenten unterstützen.
Im Mai erklärte Bolsonaro, Rassismus sei in Brasilien eine Seltenheit. In der brasilianischen Gesellschaft hält sich hartnäckig der sogenannte mito da democracia racial.Was hat es damit auf sich?
Dieser Mythos der „Rassendemokratie“ behauptet, in Brasilien existiere kein Rassismus. Weil es im Kontrast zu Ländern wie den USA oder Südafrika weder eine offizielle Segregationspolitik noch ein Apartheidregime gab, konnte man ein romantisiertes Bild des Zusammenlebens von Menschen aller Hautfarben entwickeln.
Sie schreiben, in Brasilien Schwarz zu sein, fühle sich an, als wären Sie im eigenen Land eine Ausländerin.
Mehr als die Hälfte der brasilianischen Bevölkerung ist Schwarz. Schaltet man aber den Fernseher an, sind fast alle weiß. Alle 23 Minuten wird in Brasilien ein junger Schwarzer Mensch ermordet, die Schwarze Bevölkerung sitzt überdurchschnittlich oft in Gefängnissen. Brasilien ist ein extrem rassistisches Land, es wurde auf dem Blut der Schwarzen und Indigenen aufgebaut. Aber diese Gewalt wird unsichtbar gemacht. Und etwas, von dem die Leute nicht glauben, dass es existiert, lässt sich nur schwer bekämpfen.
Welche Rolle spielt bei alldem Europa?
Eine wichtige, immerhin waren europäische Länder Kolonialmächte. Brasilien war eine portugiesische Kolonie, aber Portugal hat für seine Taten nie historische Verantwortung übernommen. Ich vermisse eine ernsthafte Auseinandersetzung der europäischen Länder mit ihrer eigenen Geschichte.
Inwiefern?
Man echauffiert sich in Europa über Migration, dabei hat man die Länder der Menschen, die heute kommen, zuvor ausgebeutet. Und man tut es noch immer. Europa behandelt Brasilien weiterhin, als wären wir eine Kolonie. Man zeigt sich besorgt darüber, was in Brasilien passiert, profitiert aber von der Privatisierung von Staatsunternehmen. Man beklagt, was im Amazonas-Gebiet vorgeht, und beutet gleichzeitig unsere natürlichen Ressourcen aus. Wir erleben einen Prozess der Neokolonialisierung.
Als im August der Brand des Amazonaswaldes in Europa Aufmerksamkeit erregte, boten die G7-Staaten Brasilien finanzielle Hilfe an. Bolsonaro lehnte ab, auch er sprach von Neokolonialismus.
Er weiß vermutlich nicht einmal, was dieses Wort bedeutet. Er verteidigt einen Diskurs der nationalen Souveränität, während seine Regierung sich für das Gegenteil einsetzt. Als die gesamte Welt ihre Augen auf Brasilien richtete, hat er sich diesen Diskurs angeeignet, um sich gegen Kritik zu verteidigen.
In ihrem 2017 erschienen Buch „O que é lugar de fala“ entwickeln Sie den Begriff lugar de fala, also Position, von der aus jemand spricht. Worum geht es da?
Es geht mir darum, sichtbar zu machen, dass wir alle aus historisch gewachsenen gesellschaftlichen Positionen sprechen. Traditionell galt der weiße Mann als universell, er erklärte die Welt. Aber Narrative, die sich universell geben, sind in Wirklichkeit sehr einseitig. Sie sind von einem spezifischen, meist privilegierten Blick geprägt. Wie alle wird auch der weiße Mann von Kultur, Politik und Geschichte beeinflusst, er spricht zu einer bestimmten Zeit von einem bestimmten Ort aus. Dass er sprechen kann und gehört wird, hängt damit zusammen, dass er ein weißer Mann ist. Schwarze sprechen hingegen von einer Randposition, ihre Stimmen werden nicht gehört. Indem wir den lugar de fala thematisieren, schaffen wir einen demokratischen Raum, zu dem alle Zugang haben. Das geht nur, wenn wir erkennen, dass wir aus verschiedenen Positionen sprechen.
Wieso fällt es vielen so schwer, das zu verstehen?
This media was produced by Agência PT de Notícias, a brazilian news web site of the Partido dos Trabalhadores.
Their website states: „O conteúdo deste site é licenciado sob a CC-Attribution 3.0 Brazil, exceto quando especificado em contrário e nos conteúdos replicados de outras fontes.“
Which can be translated to (The content of this website is licensed under the Creative Commons License Attribution 3.0 Brazil except otherwise specified and content replicated by other sources.).
Verfahren zu Polizeigewalt werden fast immer eingestellt, heißt es in einer neuen Studie. Meist, weil die Beamt*innen nicht identifizierbar waren.
Für die Polizei ist Gewaltanwendung unter bestimmten Bedingungen straffrei. Dazu gehört Verhältnismäßigkeit: Beamt*innen sind verpflichtet, das geringste zielführende Mittel zu wählen. Wer darüber hinaus Gewalt anwendet, macht sich strafbar. Doch diese Straftat wird in Deutschland kaum verfolgt. Auch das Ausmaß von Polizeigewalt ist unbekannt.
Eine neue Studie kommt nun zum Schluss, dass das Dunkelfeld “mindestens fünfmal so groß ist wie das Hellfeld“. Grundlage des Zwischenberichts sind 3.375 Berichte von Betroffenen aus allen Gemeindegrößen: vom Dorf bis zur Großstadt mit über 500.000 Einwohner*innen.
Es ist die bislang größte Untersuchung zu Polizeigewalt im deutschsprachigen Raum: Seit 2018 untersucht das Forschungsprojekt „Körperverletzung im Amt durch Polizeibeamte“ unter Leitung von Kriminologie-Professor Tobias Singelnstein an der Ruhr-Universität Bochum (RUB) körperliche Gewalt durch Polizist*innen, die Betroffene als unverhältnismäßig bewerten.
Bereits bekannt war, dass jährlich über 2.000 Anzeigen gegen Polizist*innen eingehen. Während Staatsanwaltschaften durchschnittlich in etwa 20 Prozent aller Ermittlungen Anklage erheben, sieht es hier anders aus: Weniger als 2 Prozent der Anzeigen führen zu einer Anklage. Weniger als 1 Prozent endet mit einer Verurteilung.
Grundlos schnell eskaliert
Die RUB-Studie untersucht nun, in welchen Situationen es zu wahrgenommener Polizeigewalt kommt und welche Folgen sie für Betroffene hat. Ferner geht es darum, wieso Anzeigen meist ausbleiben und Staatsanwaltschaften fast alle Verfahren einstellen. Die Befragten beteiligten sich online: Sie sind überwiegend männlich, zur Zeit des Vorfalls durchschnittlich 26 Jahre alt und hochgebildet (Fach- oder Hochschulreife). 16 Prozent haben einen Migrationshintergrund.
Da die Auswahl der Befragten nicht zufällig erfolgte, ist die Stichprobe nicht repräsentativ. Trotzdem ließen sich Schlussfolgerungen für die Gesamtsituation ziehen, schreiben die Autor*innen. “Die Befragten schilderten sehr vielfältige Situationen […] Vor diesem Hintergrund kann davon ausgegangen werden, dass rechtswidrige polizeiliche Gewaltausübungen prinzipiell in allen Einsatzsituationen vorkommen können.“
Christoph Kopke: Ehrlich gesagt noch nie. Noch nicht mal fragwürdige Äußerungen sind mir in Erinnerung. Vielleicht liegt das aber daran, dass die Klientel in Berlin weltoffener ist.
Seriös kann man darüber keine Angaben machen, denn es gibt bis heute keinerlei Studien dazu. Auch die Sicherheitsbehörden geben dazu nur vorsichtig Informationen heraus – man könnte auch sagen, sie blocken das Thema ab. Aber was man sicher sagen kann: Wenn sich rechte Positionen in der Gesellschaft offensiver artikulieren, dann tun sie das in der Polizei auch.
Die Polizei ist also nur ein Spiegel der Gesellschaft?
Solche gesellschaftlichen Stimmungen gehen ja nicht an Polizisten vorbei. Aber an die Polizei stellen sich andere Anforderungen: Sie kann sich nicht mit Polarisierungen in ihren Reihen abfinden. Hier darf es keinerlei Zweifel geben, dass die Beamten voll und ganz hinter dem Recht und Gesetz stehen.
Unten — Seit dem 24. Juli 2014 haben ca. 900 PolizistInnen aus dem gesamten Bundesgebiet den Kiez um die ehemalige Gerhart Hauptmann Schule an der Ohlauer Straße in Berlin Kreuzberg zum Sperrgebiet gemacht. Erklärtes Ziel war es, den rund 250 Flüchtlingen, die gegen die bestehenden Zustände protestierten, beim „freiwilligen Umzug zu helfen“. Ca. 50 Flüchtlinge weigern sich bisher ihren Protest zu beenden, die ehemalige Schule zu räumen und sitzen zu ihrer Sicherheit seit dem 24.06.14 auf dem Dach des Gebäudes.
Interview mit Egotronics Torsun Burkhardt will Deutschland an die Wand stellen und ärgert sich über die Hufeisentheorie
Torsun Burkhardt ähnelt stark dem Philosophen Slavoj Žižek. Ein bärtiger Querkopf, der mit seiner Band Egotronic seit 18 Jahren Punk und Electro zu widerständigen Hymnen verbindet. Mit seinem Humor eckt er nicht nur bei Nazis und Rechten an, die er in den Liedern durchgängig verspottet und bekämpft. Auch Facebook zeigte letztes Jahr wenig Verständnis, als sich Burkhardt der Zerstörung von Dresden mit einer viel beachteten Büttenrede widmete. Inklusive Narhallamarsch und dem Kommentar: „Fresst das, Pegida-Arschgeigen“. Das neue Egotronic-Album Ihr seid doch auch nicht besser enthält wieder jede Menge linksradikale Ohrwürmer. Die einschlägigen Wutbürger und Bedenkenträger aus der rechten Ecke meldeten sich bereits zu Wort.
Hallo Torsun, Sie und Ihre Band sorgen in rechten Blogs und Netzwerken gerade für ziemliche Empörung: „Linksextreme Band verherrlicht Morde an Rechten“ heißt es etwa auf „Journalistenwatch“. Und Compact meldet: Im „Kantholz“-Video der Electropunkband Egotronic wird Journalist Matthias Matussek erschossen“.
Torsun Burkhardt: Für mich war seine Party zum 65. eine ziemliche Zäsur. Prominente Vertreter der Mitte und sich liberal schimpfende Leute hatten kein Problem mit stramm Rechten zu feiern und sich dabei gegenseitig zu fotografieren. Da waren ja alle dabei, Spiegel-Kollegen, Reinhold Beckmann, der mit der Wandergitarre aufgetreten ist, bis zu Erika Steinbach und dem identitären Nazi Mario Müller. Die über Facebook bekannt gewordenen Bilder der Party, waren die Grundlage für das Artwork des Albums und die ersten beiden Videos.
„Wo sind all die Linksradikalen mit dem Schießgewehr?“ fragen Sie in „Linksradikale“, vor dem Hintergrund exaltierter Prösterchen. Im bald darauf veröffentlichten „Kantholz“-Video bekommt die Geschichte einen anderen Dreh. Eine Attentäterin zielt auf die Akteure der Feier, die vor Angst ihren Rotwein verschütten.
Das erste Video bildet ab, das zweite ist eine Fantasie. Das sieht man am Stil, der sich an Action-Filmen orientiert. Beim Clip zu Linksradikale lag das Hauptaugenmerk auf dem Social-Media-Aspekt, weil die Party ja nur durch Social-Media bekannt wurde.
Aber ist das nicht trotzdem leicht misszuverstehen? Was, wenn eine rechte Band eine ähnliche Fantasie wie das „Kantholz“-Video veröffentlichen würde?
Der Titel spielt ja schon auf rechte Propaganda an. Es geht um die Attacke auf einen AfDler in Bremen, der danach behauptete, mit einem Kantholz angegriffen worden zu sein. So wurde ein Mordanschlag herbeifantasiert und genau das zeigt auch das Video. Nazis behaupten, das von uns gezeigte Szenario sei real, was faktisch selbstverständlich Unsinn ist. Dass sie sich so darauf stürzen müssen, zeigt sehr deutlich, dass es es keine Entsprechung dazu in der Realität gibt. Es ist somit ein Unterschied ums Ganze.
Haben Egotronic häufiger Ärger wegen Texten oder Videos?
Laut Mattuseks Twitter-Profil hat er uns gerade angezeigt.
Wegen des „Kantholz“-Videos?
Ja, genau.
Und davor? In Texten beziehen Sie ja relativ klar Stellung, wenn auch meist ironisch: „Wir stellen Deutschland an die Wand, Sachsen ist als erstes dran“.
Im letzten, oder vorletzten Jahr wurde uns mal bei einem Konzert Polizei auf die Bühne geschickt, aber da ist nie was gekommen.
Das ist alles durch die Freiheit der Kunst gedeckt?
Ja, da sind wir relativ entspannt. Auf der Twitter-Seite von Matussek steht zwar, das sei ein Aufruf zum Mord, aber das ist hanebüchener Unsinn. Im Video sind überhaupt keine Morde zu sehen und es fällt auch kein einziger Schuss.
Glauben Sie, dass die Wut in den Texten von Egotronic eine Wut ist, die viele spüren, aber oft nicht artikulieren können.
Genau, so bin ich ja auch politisiert worden. Durch Punkbands, die das Unbehagen formuliert haben, dass ich als Teenager mit mir herumtrug. Zum Beispiel Slime, aber auch Ton Steine Scherben. In dieser Tradition sehe ich mich beim Texten. Es ist der Versuch, die Wut, oder den Zorn über Zustände und Umstände zu artikulieren und rauszuschreien. Weil’s in dem Moment auch einfach gut tut.
Steht dahinter auch der Wunsch Dinge zu verändern, politisch etwas anzustoßen?
Oben —Konzert der Elektropunkband Egotronic in Wunstorf. Aufgenommen am 16. März 2007. Links Sänger Torsun, rechts Hoerm, der inzwischen die Band verlassen hat.…
Mit Jakob Augstein spricht er über Väter, die ihre Söhne in den Krieg schicken.
Für seinen jüngsten Film hat Talal Derki sein Leben riskiert. Über zwei Jahre hinweg hat der syrische Regisseur in seiner Heimat mit vorgespiegelter Identität unter Dschihadisten gelebt und sie gefilmt. Die so entstandene Dokumentation Of Fathers and Sons wurde mit vielen Preisen bedacht und war bei den Oscars in diesem Jahr der arabischsprachige Ausreißer unter den Kandidaten für den besten Dokumentarfilm. Große Risiken ging Derki auch schon bei seinem ersten Kinofilm Rückkehr nach Homs (2013) ein, in dem es um den Ausbruch der Anti-Assad-Rebellion und die Zerstörung der Stadt Homs ging.
Jakob Augstein: Herr Derki, welche Erinnerungen haben Sie an das Syrien Ihrer Kindheit?
Talal Derki: Ich wuchs in Damaskus auf, in einer arabischen Community mitten in der Stadt, meine Familie hat aber auch kurdische Wurzeln. Das Land, in dem ich meine Augen öffnete, wurde von den USA und dem Westen zwar gleichsam belagert, repräsentierte aber bis Ende der 80er noch eine Art sozialistisches Gegengewicht. Die beste Form, mit einer anderen Kultur in Kontakt zu kommen, ergab sich in der Videothek: meistens durch kommerzielle amerikanische Filme auf VHS-Kassetten. Sie wurden mein Fenster zur Welt. Damals habe ich auf diese Weise auch das Erzählen in der 90-Minuten-Form verinnerlicht …
Können Sie sagen, was aus den Menschen Ihrer Kindheit größtenteils wurde? Wurden die selbst zu Kriegern oder sind sie Kriegsopfer?
Die Menschen, die ich in Damaskus kannte, darunter natürlich viele Künstler oder Filmemacher wie ich auch, haben zu 95 oder sogar 98 Prozent die Stadt und das Land verlassen.
Glauben Sie, dass Syrien eine Zukunft hat? Was sind da Ihre Hoffnungen und was wäre eine realistische Erwartung?
Sprechen wir von den nächsten zehn Jahren? Meine Hoffnung wäre, dass es Gerechtigkeit gibt. Und dass die Menschen, die zurückkehren wollen, in Frieden werden leben können. Aber im Moment ist das nicht absehbar. Allein schon die wirtschaftliche Lage ist zu schlecht.
Sehen Sie für sich selbst die Möglichkeit zur Rückkehr?
Für mich persönlich käme eine Rückkehr jetzt einer Art Selbstmord gleich, weil sowohl die Regierung als auch die Leute, die die Regierung bekämpfen, mich umbringen würden. Die Einzigen, die mich verschonen würden, wären die Kurden. Aber die sind ja selber, wie wir wissen, bedroht.
Das hängt mit dem Risiko zusammen, das Sie beim Drehen Ihres letzten Films, „Of Fathers and Sons“, eingegangen sind: Sie haben in Nordsyrien unter Dschihadisten gefilmt, wobei Sie Ihren Protagonisten dort nicht wirklich erzählt haben, was Sie vorhaben, weil man Sie sonst auf der Stelle getötet hätte. Was haben Sie ihnen denn erzählt?
Nun, ich habe behauptet, dass ich einen Film über den Ruhm und die Macht der Dschihadisten machen will.
Sie s„Of Fathers and Sons“ zeigt am Beispiel eines Islamisten, wie Kinder zum Hass erzogen werden. Das sind Mechanismen, die überall wirken, wo Eltern ihren Wahnsinn den eigenen Kindern weitergeben. Die Hauptfigur Ihres Films ist ein Mann, ein Familienvater, Abou Osama. Er erzieht seine Söhne für den Dschihad. Wie haben Sie sein Vertrauen gewinnen können, dass ero nah an sich herangelassen hat? Sie haben bei seinen Söhnen im Zimmer geschlafen.
Zuerst sind wir den Söhnen begegnet; sie waren in einem Scharia-Camp, in dem wir recherchiert haben. Das war im April 2014. Wir haben dann den Camp-Leiter gebeten, uns mit dem Vater in Kontakt zu bringen, wobei sich herausstellte, dass er mit dem Vater im Gefängnis gesessen hatte.
Sie stellen ihn in einer frühen Szene als eine Art Fan der Superstars von Al Qaida vor, der all seine Kinder nach ihnen benennt. Es gibt einen Osama, es gibt einen Ayman … Einer seiner Söhne ist am 11. September geboren – zwar erst 2006, aber er dankt Gott heute noch dafür. Was so interessant ist: Dieser Mann spricht gerne, man sieht es ihm an. Er mag es, gefilmt zu werden, eine narzisstische Persönlichkeit, die den Auftritt, das Beachtetwerden liebt.
Aber es geht dabei nicht nur um ihn, es geht auch um seine Mission. Er will stark erscheinen, auch um die Stärke seines Glaubens, seiner Bewegung zu beweisen.
Besaß er Charisma?
Unbedingt. Und einen großen Glauben an seine Ideologie, an seinen Weg, an das Kalifat, an die damit verbundenen Geschichten und Mythen.
Wie lange waren Sie zu Dreharbeiten in Syrien?
Ich bin über zwei Jahre sechs Mal hingefahren, manchmal für 20 Tage, manchmal für 3 bis 4 Monate, insgesamt hatten wir 330 Drehtage. Ich wollte einen Film über den Krieg machen, aber eben nicht an der Front, sondern bei den Menschen, die den Krieg führen, zu Hause. Wie eben bei Abou Osama, der seine Söhne sehr früh auf den Dschihad vorbereitet. Was wiederum nichts Ungewöhnliches dort ist: Viele Eltern in Syrien nehmen ihre Kinder von der Schule, manchmal, weil die Schule bombardiert wurde; manchmal, weil es ihnen nicht passt, was dort gelehrt wird. Sie schicken ihre Kinder dann in Koranschulen oder Scharia-Camps.
Sind Sie selbst religiös?
Nein. Aber natürlich habe ich mich vorbereitet. Und dann habe ich mich eben vorgestellt als jemand, der an den Dschihad glaubt, aber in der falschen Umgebung aufgewachsen ist und das wiedergutmachen möchte. Außerdem habe ich natürlich vorher eine Menge von meinen Social-Media-Seiten gelöscht, Äußerungen zum Krieg, Fotos von Partys, Bilder, auf denen ich Alkohol trinke …
Aber es war trotzdem gefährlich, die Dschihadisten hätten ja einfach googeln können und herausfinden, wovon Ihr erster Film, „Rückkehr nach Homs“ handelte.
Aber den haben sie gesehen – und geliebt!
Dann haben sie ihn missverstanden?
Nein, denn sie sind ja nicht gegen die Revolution, wie sie 2011 ihren Anfang nahm. Homs war damals die Hauptstadt der Anti-Assad-Bewegung. Mein Film zeigt den Beginn der Rebellion am Beispiel dieses jungen Fußballers, Abdul Baset Al-Sarout, der zuerst zum Demonstranten, dann zum Protest-Sänger und schließlich zum Kämpfer wurde.
Martin Sonneborn über den ersten Monat im neuen Europaparlament, Hinterzimmerdeals und die Notwendigkeit eines linkeren und grüneren Kurses
der Freitag: Herr Sonneborn, wie haben Sie seit der Wahl Ursula von der Leyens geschlafen?
Martin Sonneborn: Eigentlich ganz gut, obwohl es selbst hier in Brüssel heiß ist. Einen großen Teil des Tages verbringe ich allerdings damit, empörende Dinge zu lesen. Eigentlich müsste man jeden Tag etwas schreiben darüber, was gerade in der EU passiert.
Wie haben Sie denn den ersten Monat erlebt?
Meine neuen Sitznachbarn, zwei katalanische Abgeordnete, sind nicht zum Dienst erschienen. Carles Puigdemont und sein Kollege Comin wurden vom alten Parlamentspräsidenten Tajani, dem Mussolini-Verehrer, nicht ins Parlament gelassen, obwohl sie mehrere Millionen Stimmen von Katalanen repräsentieren. Es ist unfassbar, dass so etwas in diesem sich als Hort der Demokratie aufführenden Parlament möglich ist.
Eines Ihrer Ziele ist, dass sich junge Leute für die EU interessieren und nicht von ihr abwenden. Wie viel schwieriger ist diese Arbeit nach den Ereignissen der letzten Wochen geworden?
Nicht schwerer, im Gegenteil. Bei allem, was wir veröffentlichen, spüre ich ein wachsendes Interesse, gerade von jungen Leuten. Ich habe vor ein paar Tagen mal aufgeschrieben, was sich hier im Moment während der Sommerpause tut, in der nicht viel über das Parlament berichtet wird. Und obwohl Facebook ja nicht bekannt ist dafür, dass dort längere Texte gelesen werden, verbreitet sich sowas sehr stark. Es folgt dann natürlich die Kritik, dass man bei irgendeinem lustigen Vogel aus dem Europaparlament auf einer Facebook-Seite Sachen liest, die von den Medien gar nicht reflektiert oder kritisiert werden.
Der Autor Max Czollek schrieb auf Twitter am Tag der Wahl von der Leyens, die Berichterstattung erinnere ihn „an einen Sieg der deutschen Fussball-Nationalmannschaft bei einem internationalen Turnier“.
Ich bin immer wieder beeindruckt davon, wie widersprüchlich auch Qualitätszeitungen über Dinge berichten und Sachen einschätzen. Bei von der Leyen hatte ich zum Beispiel das Gefühl, dass sehr viele Medien das als deutschen Erfolg verkauft haben. Wenn man etwas näher dran ist am Geschehen, dann sieht man, dass das eine ganz gravierende Niederlage Deutschlands und der gesamten EU war.
Wieso?
Macron hat sich hier im Wesentlichen durchgesetzt. Der ist einfach ein bisschen jünger und aggressiver und es macht ihm nichts aus, en passant demokratische Gepflogenheiten zu zerschlagen. Wenn man sieht, dass die EZB – der wichtigste Posten in der EU derzeit – an eine Französin vergeben wird. Wenn man sieht, dass der irre Martin Selmayr, der durchsetzungsfähige deutsche Generalsekretär der EU-Kommission, der eigentlich die Geschäfte geführt hat – Juncker ist ja praktisch auch nur ein zu sympathisch wirkender älterer Grüßonkel – jetzt weichen muss, weil von der Leyen diesen Posten antritt – eine absolut unbeleckte, vollkommen EU-kenntnisfreie ältere Dame, deren Qualifikationen darin bestehen, in Brüssel geboren zu sein und sechs oder sieben Kinder zu haben. Dann sieht man: Deutschland verliert enorm an Einfluss und Frankreich gewinnt dazu.
„Bisher wurde ich nicht eingeladen“
Im Zentrum der Diskussion stand aktuell ja mal wieder das Stichwort „Hinterzimmerdeal“. Wie kann man sich so ein Brüsseler Hinterzimmer vorstellen?
Ein 183 Jahre alter Sozialdemokrat namens Jo Leinen hat mir mal gesagt: Die Politik in der EU wird nicht in den Ausschüssen gemacht, sondern auf den Fluren. Ich glaube, dass die wichtigsten Entscheidungen in den hochpreisigeren Hotelrestaurants in etwas abgeschotteteren Räumen getroffen werden – genau weiß ich es nicht, bisher wurden die Liberalen und ich nicht eingeladen.
Welche Deals erwarten Sie noch für die nächsten fünf Jahre?
Ich bin nicht so gut im Prognostizieren, aber der Anfang dieser Legislaturperiode lässt ja eigentlich nichts Gutes erwarten. Entscheidende 26 Stimmen für von der Leyen kamen von der PiS- und diverse von der Fidesz-Partei, also aus illiberalen Ländern. Wir beobachten aufmerksam, wie jetzt im Gegenzug die Rechtsstaatverfahren in Bezug auf Ungarn und Polen ausgehöhlt werden und von der Leyen da wortreich zurückrudert. Das geht alles in eine Richtung, die schon Sorgen machen sollte. Mir persönlich noch mehr, weil fundierte Kritik am Vorgehen der EU eigentlich nur noch von Rechts- und Linksradikalen und von uns als Radikalen der extremen Mitte geäußert wird.
Was wäre wenn ? Die Raute erst zu zittern anfinge ?
Ein Twitter-User hat kürzlich mit dem Kommentar „Nostradamus @MartinSonneborn?“ ein Zitat aus ihrem im März erschienenen EU-Buch geteilt: „Wichtiger als eine breite demokratische Legitimation des Kommissionspräsidenten durch Millionen Wähler scheint den Regierungschefs die Möglichkeit, Junckers Nachfolger selbst in Hinterzimmerrunden bestimmen zu können.“Können Sie vielleicht doch ganz gut Vorhersagen treffen?
Das stimmt, ich sollte das so schnell nicht wieder machen, Smiley. Der Rat, also die Regierungschefs, agiert skrupellos und nationalistisch – und das EU-Parlament hat sich vorführen lassen.
Mit Katja Kipping hat Benjamin Konietzny gesprochen
Die Linke war mal die erfolgreiche Protestpartei im Osten – das ist lange her. Bei den Landtagswahlen könnte die Partei empfindliche Verluste hinnehmen, in Thüringen muss sie um die Neuauflage der rot-rot-grünen Landesregierung bangen. Im Interview mit n-tv.de spricht Parteichefin Katja Kipping darüber, wie die Partei zu alter Stärke zurückkommen will, über Gerüchte, sie könne sich von der Parteispitze zurückziehen und wie sie sich eine rot-rot-grüne Landesregierung vorstellt.
n-tv.de: Sie haben jüngst der „Zeit“ gesagt, Sie fänden ein Leben abseits der Führungsämter „sehr verführerisch“. Wollen Sie Schluss machen mit der Spitzenpolitik?
Katja Kipping: Ich bin Feuer und Flamme dafür, für neue linke Mehrheiten zu streiten, für die Durchsetzung der Sanktionsfreiheit und dafür, dass alle vor Armut geschützt sind. Ob ich dies in Zukunft in der ersten Reihe oder eher als Fachpolitikerin und Freigeist mache, darüber entscheidet schlussendlich meine Partei. Ich finde es aber fair, offenzulegen, was ich mir persönlich vorstellen kann.
Würde die Verführung, sich von der Parteispitze zurückzuziehen, steigen, wenn die Linke bei den kommenden Wahlen schlechte Ergebnisse einfährt?
Ich war noch nie eine Person, die einfach hinschmeißt, wenn mal was nicht läuft. Die gesellschaftliche Situation ist offen und die Wahlen sind es auch. Wir werden als Linke um jede Stimme kämpfen. Ich selbst klebe weder an Ämtern noch werde ich mich aus der Verantwortung ziehen.
Sie haben weiter drei Szenarien genannt: erstens Kandidatur als Spitzenkandidatin, zweitens Kandidatur als Parteichefin, drittens Rückzug in die hinteren Reihen. Könnte das nicht so verstanden werden, dass Sie entweder ein Spitzenamt oder gar kein Amt in der Partei übernehmen möchten?
Ach, das ist jetzt wirklich eine falsche Interpretation. Ich habe nur in aller Offenheit mögliche Optionen erwähnt. Möglicherweise bewerbe ich mich als Spitzenkandidatin für meine Partei, möglicherweise trete ich erneut als Parteivorsitzende an oder aber ich mache weiter Politik ohne eines dieser Spitzenämter. Mit Rückzug hat das wirklich nichts zu tun. Auf jeden Fall werde ich voller Energie für eine soziale und ökologische Wende in unserem Land kämpfen und die nächsten Bundestagswahlen werden Schlüsselwahlen dafür.
Hat die AfD im Osten die Linke als Protestpartei abgelöst?
Nein. Die AfD hat drei Quellen für ihren Erfolg. Einerseits spricht sie Ressentiments und Rassismus an. Ich kann mich daran erinnern, dass Menschen schon seit Jahrzehnten zu uns gesagt haben: „Eure Asylpolitik ist schlecht, aber ich wähle euch trotzdem“, viele haben darauf gewartet, dass eine Partei kommt, bei der sie den Rassismus ausleben können. Außerdem gibt es die Erfahrung, dass sie die Linke mehrmals in den Bundestag gewählt haben und Hartz IV trotzdem noch da ist. Die herrschende Sozialpolitik hat somit der AfD in die Hände gespielt. Darüber hinaus waren AfD-Politiker in den vergangenen Jahren mit ihrem Themensetting als vermeintliche Experten etwa in Talkshows sehr präsent. Da wurde ein regelrechtes Integrationsprogramm veranstaltet nach dem Motto: Man muss die nur oft genug zu Wort kommen lassen und dann werden die schon gemäßigter. Das Gegenteil ist der Fall: Die Partei radikalisiert sich immer weiter nach rechts, der Einfluss der organisierten Nazis in der AfD wächst.
Also wollen Sie mit AfD-Stammwählern nicht ins Gespräch zu kommen, sie nicht integrieren?
Allein die Fragestellung, ob man mit Rechten reden soll, spielt ihnen in die Hände. Das erweckt den Eindruck, man müsse nur sagen, dass man rechts ist und automatisch bekommt man mehr Aufmerksamkeit. Wenn ich unterwegs bin, rede ich mit jedem. Und ich kämpfe um jede Stimme – egal, wen der Mensch davor gewählt hat oder wen er sich vorstellen kann, zu wählen.
Sie konzentrieren sich seit Jahren auf Sozialpolitik. Ist es nicht frustrierend, zu sehen, dass eine Partei, die im Prinzip kein sozialpolitisches Programm hat, hier im Osten deutlich erfolgreicher ist als Sie?
Ob sie am Ende des Tages erfolgreicher sein werden, wissen wir ja noch nicht. Aber eines treibt mich wirklich um. Menschen in Plattenbaugebieten sagen mir oft: „Ist ja super, was ihr fordert. Aber im Bundestag habt ihr ja ooch nüscht zu melden.“ Sie glauben mir, dass ich wirklich etwas für sie ändern will. Aber sie bezweifeln, dass wir etwas ändern können. Diese Zweifel verstärken besonders bei den Entrechteten die Ohnmachtsgefühle und das wiederum spielt den Rechten in die Hände. Deswegen ist mein unbedingter Antrieb, andere Mehrheiten im Bundestag hinzubekommen, damit wir wirklich etwas bewegen können. Es braucht einen grundlegenden Kurswechsel in der Sozialpolitik, um den Nährboden auszutrocknen, auf dem rechte Propaganda gedeihen kann. Armut ist keine Entschuldigung für Rassismus. Aber man muss die Bedingungen verstehen, unter denen derartige Ansichten gedeihen.
Sie glauben, die Menschen denken, dass Sie als Partei nichts ausrichten können?
Wir haben sehr viel bewirkt. Denken wir nur an die Einführung des Mindestlohns und die Abschaffung der Praxisgebühr. Wer weiß, in wie viele neue Kriege sich die jeweilige Bundesregierung hätte reinziehen lassen, wenn wir nicht so konsequent Druck für Frieden gemacht hätten. In Berlin sorgen wir gerade dafür, dass die Mieten eingefroren werden. Die Menschen haben oft genug erlebt, dass es im Bundestag immer eine Mehrheit gegen unsere Anträge gibt. Dann heißt es: Schön, was Sie neulich im Bundestag gesagt haben. Sie haben denen ja ordentlich eingeschenkt. Aber am Ende haben doch alle dagegen gestimmt. Die herrschende Sozialpolitik hat die Entfremdung der Entrechteten von der Demokratie verstärkt.
Ihre Fraktionschefin Sahra Wagenknecht hat die Eigenschaft, in rechten Kreisen ein gewisses Ansehen zu genießen. Sind Sie froh, dass sie aufhört oder wird sie fehlen?
Ganz gleich, welche Funktion sie in Zukunft hat und ob sie eine hat: Sahra ist und bleibt eine wichtige Stimme für die Linke.
Aber hat sie der Partei im Hinblick auf die Landtagswahlen nicht auch ein bisschen geschadet? Sie hat ja den offenbar falschen Eindruck vermittelt, mit den Linken sei auch restriktive Einwanderungspolitik möglich.
Die Mitte bildet sich immer dort, wo das Volk steht und nicht die sich selbst dekorierenden Hampelmänner ! (PolitikerInnen)
Von Lin Hierse
Die CDU erhebt Anspruch darauf, Politik für „die Mitte der Gesellschaft“zu machen. Aber wer soll das eigentlich sein? Und: Ist das noch zeitgemäß?
ie Mitte der Gesellschaft ist ein diffuser Ort. Ihn zu finden ist gar nicht so einfach, sogar geografisch gesehen. Die Mitte Deutschlands liegt irgendwo im südöstlichen Niedersachsen, im östlichen Hessen oder im westlichen Thüringen – es ist schwer zu sagen. Das liegt daran, dass es verschiedene kartografische Darstellungen Deutschlands gibt, und hängt davon ab, auf welche Weise man die Inseln beziehungsweise Halbinseln in Nord- und Ostsee in die Berechnung der Ausgangsfläche mit einbezieht. Viele Orte erheben Anspruch auf das Label „Mittelpunkt Deutschlands“. Alle wollen Mitte sein. Die Mitte ist schön. Die Mitte ist wichtig.
In der Politik ist das ähnlich – allerdings werfen da weniger Parteien ihren Hut in den Ring. Lediglich Union und SPD müssen sich um die Mitte streiten, wobei die Union das Mitte-Marketing stringenter betreibt: Da steht sie, die Kanzlerin mit ihrer Signature-Raute, vor dünnen Aufstellwänden mit der Aufschrift „Die Mitte.“, mit Punkt, ohne Widerrede. Und nicht nur Angela Merkel setzt auf diese Erzählung. Zuletzt sagte Annegret Kramp-Karrenbauer bei „Anne Will“, als es um mögliche Koalitionsbestrebungen mit der AfD auf Landesebene ging: „Die CDU ist genau dort, wo sie hingehört. In der gesellschaftlichen Mitte.“ Dass damit nicht der geografische Mittelpunkt Deutschlands gemeint ist, ist klar. Alles andere ist jedoch vollkommen uneindeutig.
Würde es um die politische Mitte gehen, ließe sich das Anspruchsverhalten der CDU noch irgendwie erklären. Die politische Mitte ist zwar uneindeutig, aber eben irgendwo auf dem Spektrum zwischen links und rechts. Fraglich aber, was geschieht, wenn die eindimensionale Vorstellung einer politischen Bandbreite von links über alles Mögliche dazwischen bis rechts nicht mehr greift. Wenn politische Einstellungen zu einem dreidimensionalen Mobile geworden sind, in dem sich Positionen ständig in Abhängigkeit der jeweils anderen neu austarieren müssen. Dann muss auch die Mitte flexibel sein, mehr als der Pol zwischen den Extremen.
Nun geben CDUler*innen immer wieder vor, dass es nicht (nur) um die politische Mitte gehe, sondern um die Mitte der Gesellschaft. Womöglich ist „Mitte der Gesellschaft“ aber nicht viel mehr als ein Euphemismus für bräsige Durchschnittlichkeit. Eine Selbstauffassung, die einen lange nicht mehr überprüften Anspruch der Nahbarkeit und des alltagsbezogenen politischen Auftrags in sich trägt.
Das ist nicht die Mitte!. Die können weder Brücken, Autobahnen, Flugplätze noch Bahnhöfe – ganz zu Schweigen von Sicherheit und Optimismus! Haben sich ja auch schon einige in die Büsche geschlagen.
Im Jahr 2019 wirken CDU und SPD vielleicht auch deshalb wie aus der Zeit gefallen. „Volksparteien“, danach sieht es gerade aus, können beide nicht mehr sein. Während die einen zum Gespött im Netz werden, tuckern die anderen auf der Suche nach einer Doppelspitze ohne Kompass durch den Nebel. Der Zustand der ehemals tonangebenden Parteien erinnert an Traditionsunternehmen, die es im letzten Jahrzehnt verpasst haben, sich an neue Bedürfnisse des Personals und Lebensrealitäten potentieller Kund*innen anzupassen. Beim beiläufigen Blick durch die Jalousien vor den Fenstern der Parteizentralen lässt sich noch glauben, da draußen sei alles wie immer. Drinnen ist ja schließlich auch noch vieles gleich: die Kolleg*innen, die Hierarchie, das Faxgerät.
Doch – sie ist es, – aber! Als System für alle Parteien und genau dadurch bekommt dieses System einen Sinn. Die Ideologie spielt nur solange eine Rolle, wie sie dem Einzelnen dienlich scheint. Das was Andrea Nahles widerfahren ist, haben viele Andere, in vielen anderen Parteien lange hinter sich gelassen. Egal ob es im Bund, Land, Kreis oder Stadt – Gemeinde passiert. Das ist Politik und wer selber nicht bereit ist Schwein zu sein oder es zu werden – ist zu Hause besser aufgehoben und sollte einen großen Bogen um politisnhe Parteien machen. DL – Red. – IE –
Das Interview führte Stefan Reinecke
Kurt Beck hat Erfahrung mit Machtkämpfen innerhalb der SPD. 2008 wurde er gestürzt – und sieht Parallelen zum Rücktritt von Andrea Nahles.
Kurt Beck: Ich kann das nachvollziehen. Sie hatte den Eindruck, dass sie nicht mehr genug Unterstützung hatte, um ihre Führungsaufgabe wahrzunehmen. Sie hat die Konsequenz gezogen. Das verdient Respekt.
Ich spreche nicht von Mobbing – aber es gab unfaire Methoden. Es wurden gegen alle Absprachen Informationen an Medien durchgestochen. Die Verabredung war, dass ich als Parteivorsitzender Frank-Walter Steinmeier als Kanzlerkandidaten vorschlage. Ich selbst wollte nicht als Kanzler kandidieren, die Lage war damals zu schwierig. Doch dieses abgesprochene Verfahren wurde mit gezielten Indiskretionen unterlaufen. In Vorab-Berichten wurde in Medien der Eindruck geschürt, ich sei zu der Entscheidung getrieben worden, Steinmeier die Kandidatur anzutragen.
War Ihnen sofort klar, dass Sie zurücktreten?
In der Nacht vor dem Sonntag am Schwielowsee habe ich eine Pro-und-Contra-Liste gemacht: Was spricht für einen Rücktritt, was dagegen? Welche Fehler sind reparabel, welche nicht? Der Rücktritt schien mir dann zwingend.
Waren Sie wütend auf die Illoyalen, oder hatten Sie das Gefühl, versagt zu haben?
Das ist immer eine Mischung. Es gab Selbstzweifel. Aber ich war nicht wütend, sondern bitter enttäuscht. Ich hatte gedacht: Wir haben alles gut vorbereitet, alle sind eingebunden. Wir hatten Absprachen getroffen. Aber es wurde anders gespielt. Deshalb reifte die Erkenntnis: Es geht nicht mehr. Genau so wie jetzt offensichtlich bei Andrea Nahles.
Sie sprachen damals von „Halbverrückten in den Büschen“ in der SPD, die Intrigen gegen Sie gesponnen hätten. Die Nahles-Verteidiger sagen heute, dass es aus der Fraktion feige, anonyme Angriffe gab …
Die Vorgehensweisen damals gegen mich und heute gegen Andrea Nahles sind vergleichbar. Anstatt das direkte Gespräch zu suchen, wurden immer wieder Botschaften in Medien platziert. Gegen solche Angriffe kann man sich schwer wehren und wappnen. Diese Verhaltensweisen sind illoyal. Kritik sollte man direkt äußern, nicht hinterrücks über die Presse. Die sozialen Medien haben die Möglichkeiten, sich illoyal zu verhalten, enorm vergrößert.
2008 hat die Hauptstadtpresse gegen Sie Stimmung gemacht. Die Munition kam auch aus der Parteizentrale, dem Willy-Brandt-Haus ...
Ja, eine Krankheit soll für den Quasi-Rücktritt der Grund gewesen sein. Und in Folge kursieren aus dem Saarland die wildesten Gerüchte. Na, auch egal, eine Krankheit wünschen auch wir niemanden! Und noch einmal – da gingen aber auch viele der so Aufgeforderten nicht mehr in die Show-Spektakel der Fernsehanstalten. Wir werden auch weiterhin unseren Aufgaben treu bleiben und zukünftige Werbegänge entsprechend kommentieren. Doch auch dieses sollte hier gesagt werden: Wer gerne Hummer isst, wird auch einen Krebs nicht auf den Teller liegen lassen. DL-Red. -IE-
Von Anna Lehmann
Knatsch in der Linkspartei: Der Vorschlag, dass Bartsch die Bundestagsfraktion allein führen könnte, bringt viele Frauen auf die Palme.
Mehrere Bundestagsabgeordnete der Linken stemmen sich gegen die Idee, dass ihre Fraktion demnächst allein vom bisherigen Co-Chef Dietmar Bartsch geführt werden könnte. „Völlig unmöglich“, findet die frauenpolitische Sprecherin Cornelia Möhring die Idee, eine doppelspitzenfreie Zeit in der Fraktion sei inakzeptabel. „Eine einsame Männerspitze ist mit linker Politik unvereinbar“, meint auch Anke Domscheit-Berg. Die parteilose Digitalexpertin sitzt seit zwei Jahren für die Linke im Parlament.
„Das wäre ein Schritt zurück und nicht nach vorn“, ist die kulturpolitische Sprecherin der Fraktion, Simone Barrientos, überzeugt. Ebenso denkt Sabine Leidig, Beauftragte für soziale Bewegungen. Sie hält es in mehrfacher Hinsicht für „eine ganz schlechte Idee“ und verweist auf Parteitagsbeschlüsse, die eine paritätische Besetzung von Gremien vorsehen, sowie auf die Tatsache, dass der Linksfraktion mehr Frauen als Männer angehören.
Derzeit führen Sahra Wagenknecht und Dietmar Bartsch die 69-köpfige Bundestagsfraktion als Doppelspitze. Doch Wagenknecht will sich noch im Juni zurückziehen. Der ehemalige Fraktions- und Parteivorsitzende Gregor Gysi hatte im Interview mit der taz angeregt, dass Bartsch den Fraktionsvorsitz übergangsweise für ein Jahr allein übernehmen könne. Danach wieder zusammen mit einer Frau.
Auch im Umfeld von Bartsch gibt es wohl entsprechende Überlegungen. Er selbst hat sich öffentlich dazu noch nicht geäußert.
„Wagenknecht ist nicht unersetzbar“
Seitdem Sahra Wagenknecht im Mai angekündigt hatte, nicht mehr für den Fraktionsvorsitz zu kandidieren, gibt es Spekulationen, wer ihre Nachfolgerin werden könnte. Regulär würde der Fraktionsvorstand im Herbst neu gewählt, doch wie der Parlamentarische Geschäftsführer der Fraktion, Jan Korte, gegenüber der taz ankündigte, soll die Wahl noch im Juni erfolgen. Der Vorstand wird den Vorstoß am Montag beraten.
Katja Kipping analysiert das maue Abschneiden ihrer Partei. Sie strebt eine Urwahl für Rot-Rot-Grün an und wirbt für eine Neuausrichtung.
taz: Frau Kipping, sind Sie grün vor Neid?
Katja Kipping: Es geht doch nichts über ein gutes Wortspiel. In der Tat muss man sagen: Diese EU-Wahlen sind ein Warnsignal an uns.
Für die Grünen ist es das beste, für die Linke das schlechteste bundesweite Wahlergebnis seit Parteigründung. Woran lag das?
Wenn unsere Funktion nicht klar ist, stagnieren oder verlieren wir. Bei der Bremer Landtagswahl haben wir ausgestrahlt, dass wir bereit sind, unser Programm auch in einer Landesregierung umzusetzen. Und konnten zulegen.
Regierungsparteien haben bei dieser Wahl aber verloren. Die Opposition konnte zulegen, außer eben die Linke, die 100.000 Wähler verlor. Lag es am Personal oder an den Themen?
Unsere Spitzenleute haben einen tollen Job gemacht.
Wirklich?
Ja. Diese Wahl war eine Klimawahl. Wir sind da eigentlich gut aufgestellt und machen immer wieder klar: Klimaschutz heißt auch Konzernkritik. Aber das prägt eben noch nicht unser Image. Da müssen wir liefern.
Der Wahlkampf der Linken war so uninspiriert. Es fehlte auch ein klares Bekenntnis zur Seenotrettung oder zu unteilbarer Solidarität. War die Linke zu feige, weil man die Debatten der Vergangenheit fürchtete?
File:Sahra Wagenknecht bei der Bundestagswahl 2017 Wahlabend Die Linke (Martin Rulsch) 39.jpg
Created: 24 September 2017
————————————
Unten —Gregor Gysi und Katja Kipping auf dem Parteitag der Linkspartei in Bonn. 2. Tagung des 6. Parteitages der Partei DIE LINKE, 22. und 23. Februar 2019, Bonn.…
Gregor Gysi glaubt, dass die Linken ihre EU-Skepsis überwinden werden. Wer die EU für nicht reformierbar hält, sei mittlerweile in der Minderheit.
taz: Herr Gysi, Sie lächeln uns von den Straßenplakaten der Linkspartei an. Aber man kann Sie nicht ins Europaparlament wählen. Warum kandidieren Sie nicht?
Gregor Gysi: Weil ich schon im Bundestag bin.
Finden Sie es richtig, wenn Parteien mit Figuren werben, die gar nicht zur Wahl stehen?
Ich verstehe das Argument, aber ich bin ja Präsident der Europäischen Linken. In der Rolle mache ich Wahlkampf.
Auf dem Plakat lächeln Sie in der Mitte neben dem Realo Martin Schirdewan und der Parteilinken Özlem Demirel. Immer Zentrist – das ist Ihre Rolle?
Eher immer im Mittelpunkt. (lacht) Als Vorsitzender versuche ich aber tatsächlich, immer auszugleichen.
2014 wollte Oskar Lafontaine noch, dass die Linkspartei für den Euro-Austritt wirbt. Nun kandidieren für die Linkspartei mehr proeuropäische PolitkerInnen als je zuvor. Was ist passiert?
Die Einsicht, dass wir die EU brauchen, ist gewachsen. Wir können eben Internetkonzerne nur europäisch besteuern – oder gar nicht. Außerdem: Wenn die EU zerbricht, droht der Krieg nach Europa zurückzukehren. Das kann niemand wollen. Und wir haben inzwischen eine europäische Jugend. Der können wir mit einem Zurück zum Nationalstaat, zu geschlossenen Grenzen, Pass und Visumspflicht nicht kommen. Deswegen ist für die große Mehrheit der Partei klar: Wir wollen die EU verändern, aber nicht kaputtmachen.
Nimmt die Linkspartei diese Wahl ernster als 2014?
Ja, weil wir es von Ungarn über Polen bis Italien mit einer Rechtsentwicklung zu tun haben, die gestoppt werden muss. Ihr nachzugeben, wäre der völlig falsche Weg. Die Linke muss das Gegenüber zur Rechtsentwicklung werden. Das ist unsere Aufgabe.
Warum hat die Linkspartei dann zwei weithin unbekannte KandidatInnen aufgestellt? Das bedeutet doch – Europa ist uns doch nicht so wichtig.
Schirdewan kennt die EU-Politik in Brüssel, Demirel war Spitzenkandidatin in NRW. So bekannt sind die Kandidaten der anderen auch nicht.
Katarina Barley schon.
Aber die anderen? Die sind in Deutschland auch nicht so bekannt. Entweder man findet geeignete Prominente oder man sagt, wir nehmen Leute, mit denen sich die Wählerinnen und Wähler identifizieren können, weil sie so sind wie sie. Das hat auch Vorzüge. So haben wir das ja auch bei der Europäischen Linken gemacht. Da haben wir uns für eine Schauspielerin aus Slowenien und einen Gewerkschafter aus Belgien entschieden. Das sind ebenfalls keine in Europa bekannten Persönlichkeiten, aber kommen jetzt auch gut an.
In der Wahlkampfzeitung der Linkspartei werden Violeta Tomic und Nico Cue nicht einmal namentlich erwähnt. Finden Sie das nicht etwas sonderbar?
Na ja, Nico Cue hat auf unserem Parteitag gesprochen. Beide haben in vielen Ländern an Wahlkampfveranstaltungen teilgenommen.
2014 ist die Europäische Linkspartei noch mit Alexis Tsipras als Spitzenkandidat angetreten. Das war ein anderes Kaliber.
Die Situation war anders. Er war 2014 der einzig mögliche Spitzenkandidat der Linken. Er steht jetzt nicht mehr zur Verfügung. Allerdings wäre es auch schwierig gewesen, sich auf ihn zu verständigen. Was nichts daran ändert, dass ich ihn schätze und mag.
Als Tsipras 2015 griechischer Ministerpräsident wurde, war in der Linkspartei der Jubel groß. Heute wollen etliche von ihm nichts mehr wissen. Können Sie das verstehen?
Ja, die gibt es. Aber das sind nicht viele. Auch sie sollten akzeptieren, dass es Hoffnungen gibt, die leider nicht zu erfüllen sind. Tsipras hat sich als Regierungschef eines der wirtschaftlich schwächsten Länder der EU nicht gegen Deutschland, Frankreich, Großbritannien durchsetzen können. Er hat gekämpft. Er war aber allein auf weiter Flur und musste sich dem Diktat überwiegend beugen. Darunter litten Mitglieder meiner Partei – ich ja auch. Aber ist das seine Schuld? Jetzt gibt es ja auch noch die linke Regierung in Portugal. Die hat mit höheren Löhnen, Renten und Sozialleistungen die Binnenwirtschaft belebt, die Steuereinnahmen steigen. Griechenland wird einen ähnlichen Weg gehen. Dann werden jene, die an Tsipras zweifeln, lernen, ihn wieder zu schätzen.
Wie ist Ihr Verhältnis zu Yanis Varoufakis? Der kandidiert jetzt in Deutschland gegen die Linkspartei.
Es wäre nicht nötig gewesen, dass er als Konkurrent antritt. Wir haben angeboten, dass von seiner Partei in wichtigen Ländern je einer auf einen aussichtsreichen Listenplatz kommt. Varoufakis wollte das leider nicht. Er ist Professor, kein Politiker. Das ändert aber nichts daran, dass er ein netter Kerl ist. Wenn er ins Europaparlament einziehen sollte, glaube ich, dass er dann zur Fraktion der Linken gehen wird. Was soll er da sonst einsam rumsitzen?
Gilt das auch für den französischen Linken-Zampano Jean-Luc Mélenchon?
Für die Fraktion hoffe ich es schon. Mir scheint es dafür auch Anzeichen zu geben.
Wie soll das gehen? Immerhin sind Mélenchon und seine Partei aus Protest gegen die vermeintlich neoliberale Politik von Tsipras aus der EL ausgetreten.
Mit dem Gefährder-Begriff wird in Deutschland Innenpolitik gemacht. Regelmäßig wird auf die steigende Anzahl der terroristischen „Gefährder“ verwiesen, um neue Überwachungsmaßnahmen und härtere Abschieberegelungen zu begründen. Doch wie und nach welchen Kriterien wird entschieden, wer auf die Liste der „Gefährder“ gehört und wer nicht? Ein Interview mit dem Rechtswissenschaftler Felix Hanschmann.
Ob neue Überwachungsmaßnahmen oder härtere Abschieberegelungen: Seit einiger Zeit muss das Phänomen des „Gefährders“ für viele politische Maßnahmen als Begründung herhalten. Formal ist die Wortschöpfung der Polizei offen für verschiedene Formen des Extremismus. Doch in der Praxis setzt das Bundeskriminalamt (BKA) seine Ressourcen vor allem zur Erkennung von sogenannten islamistischen Gefährdern ein.
Seit 2017 setzen die Behörden dabei auf ein datenbasiertes Risikobewertungsinstrument: „Regelbasierte Analyse potentiell Destruktiver Täter zur Einschätzung des Akuten Risikos – islamistischer Terrorismus“ – kurz RADAR-iTE. Demnächst startet ein darauf aufbauendes zweistufige Analysesystem: „Risikoanalyse bei islamistisch motivierten Tatgeneigten“ – kurz RISKANT. Beide werden mit allen verfügbaren Informationen über einen vermeintlichen islamistischen Gefährder gefüttert und spucken am Ende eine Risikoprognose aus: hoch, moderat oder auffällig. Es handelt sich gewissermaßen um eine psychologische Ferndiagnose, die ausschließlich auf islamistischen Terrorismus ausgelegt ist.
Wir sprachen mit dem Rechtswissenschaftler Felix Hanschmann über den Umgang seiner Disziplin mit dem Gefährder-Konzept. Hanschmann vertritt seit 2017 den Lehrstuhl für Öffentliches Recht, insbesondere Verfassungsrecht und Rechtsphilosophie, an der Humboldt-Universität zu Berlin. Er ist Mitherausgeber der Fachzeitschrift Kritische Justiz und hat dort einen Aufsatz zum Thema veröffentlicht: „‚Gefährder‘ – eine neue alte Figur im Öffentlichen Recht“.
Wer heute „Gefährder“ genannt wird, war früher „Schläfer“
netzpolitik.org: Den Begriff des Gefährders gibt es schon länger. Doch seit wann gibt es die Idee vom Gefährder als „tickende Zeitbombe“?
Felix Hanschmann: Der Begriff Gefährder ist tatsächlich erst seit dem 11. September 2001 relevant. Davor gab es im Polizeirecht zwar die Gefährderansprache, doch der Gefährder als Individuum tauchte nicht auf. Bei der Gefährderansprache ging es vor allem um gewaltbereite Fußballfans oder um Angehörige von als extremistisch bezeichneten politischen Gruppierungen.
netzpolitik.org: Gab es denn vor 2001 terroristische Gefährder, ohne dass sie als solche bezeichnet wurden?
Felix Hanschmann: Die Unauffälligkeit der tatsächlichen, potenziellen oder vermuteten Terroristinnen und Terroristen, die man unter dem Begriff „Schläfer“ subsumiert, würde ich sagen, war bei der Roten Armee Fraktion (RAF) nicht anders. Die haben auch versucht im Untergrund zu leben, haben sich entsprechend gekleidet und verhalten, bis in die Einzelheiten hinein: Die Haare wurden verändert, die Kleidung war möglichst spießig, alles um nicht aufzufallen und quasi als Schläfer innerhalb der Gesellschaft zu leben. Tatsächlich müsste man diese Neuheit also wesentlich differenzierter formulieren. Aber natürlich gibt es Interessentinnen und Interessenten an der Neuheit dieser Form des Terrorismus, weil sie eben dazu legitimiert, auch neue Maßnahmen zu schaffen.
netzpolitik.org: Hat sich die Bedrohung durch sogenannte islamistische Gefährder in Deutschland verändert?
Felix Hanschmann: Es gibt bestimmte Merkmale, in denen sich islamistisch motivierter Terrorismus von anderen Formen des Terrorismus in der Bundesrepublik Deutschland unterscheidet. Ein Unterschied wäre, dass es der Roten Armee Fraktion (RAF) darum ging, Amtsträger aus Politik und Wirtschaft zu treffen. Auch wenn dabei „Unbeteiligte“ getötet worden sind, so ging es doch beim Anschlagsziel um konkrete Personen, die bewusst ausgewählt worden sind. Bei dem Terrorismus, den wir heute beobachten, geht es gar nicht mehr um einzelne Amtsträger, sondern darum, eine möglichst große Anzahl von Bürgerinnen und Bürgern zu treffen, die völlig wahllos ausgewählt werden.
Eine Zuschreibung, die zu Angst führt
netzpolitik.org: Im Jahr 2004 hat eine Arbeitsgruppe von Kriminalpolizist*innen aus dem Bundeskriminalamt und den Landeskriminalämtern den Gefährder-Begriff zum ersten Mal definiert.
Felix Hanschmann: Die Formulierung, es handle sich um eine „Definition“, ist aus meiner Sicht zumindest verharmlosend. Denn die Öffentlichkeit weiß überhaupt nicht, welche Merkmale und Verhaltensweisen konkret dazu führen, dass eine Person eher höher oder eher niedriger eingeschätzt wird.
netzpolitik.org: Wer wird heute denn als Gefährder bezeichnet?
Felix Hanschmann: Wir markieren über den Begriff Gefährder bestimmte Personen, die als permanente Risikoquellen gelten. Das hat natürlich in dem momentanen Diskurs immer auch eine rassistische Komponente, weil vollkommen klar ist, dass Muslime gemeint sind. Was wir über den Begriff des Gefährders eben auch produzieren, sind an ethnischen und religiösen Kriterien orientierte Zuschreibungen, die zur Entstehung von mit Angst behafteten Vorurteilen führen können.
netzpolitik.org: Auf eine schriftliche Frage antwortete eine Staatssekretärin des Bundesinnenministeriums noch im Januar 2017, dass beim BKA nicht die Gefährlichkeit von Einzelpersonen vermessen wolle. Sie schrieb: „Das [achtstufige] Prognosemodell dient ausschließlich der Bewertung von Gefährdungseinzelsachverhalten, nicht aber der Bewertung von Personen.“
Felix Hanschmann: Das mag damals gestimmt haben. Doch bei RADAR-iTE [Regelbasierte Analyse potentiell Destruktiver Täter zur Einschätzung des Akuten Risikos – islamistischer Terrorismus] geht es darum, konkrete Personen in ihrer Gefährlichkeit einzuschätzen und dann auf einer dreistufigen Einschätzungsskala – hohes, moderates oder auffälliges Risiko– zu verordnen. Es geht hier also nicht mehr nur um die Risikobewertung von Sachverhalten, sondern um die Bewertung des Risikos einzelner Personen.
Das Risiko eines Atomkraftwerks kann man messen. Und bei Menschen?
netzpolitik.org: Welche Merkmale fließen in die Software RADAR-iTE ein?
Felix Hanschmann: Von offizieller Seite wird behauptet, dass ethnische Herkunft oder religiöse Merkmale keine Rolle spielen. Aber wenn der Besuch von Moscheen genutzt wird, die im Verdacht stehen, dass sich dort Gefährder aufhalten, dann ist das Merkmal der Religiosität natürlich gegeben. Ähnliches gilt für Reiserouten: Wer kommt aus welchem Land, reist in welche Länder, kommt aus welchen Ländern wieder zurück? Das sind natürlich Kriterien, die unmittelbar oder zumindest mittelbar auf Ethnizität zielen.
netzpolitik.org: Lässt sich die Gefährlichkeit einer Person denn messen?
Felix Hanschmann: Die Gefährlichkeit von Gegenständen kann ich über Wissenschaft aufklären. Und bei Kampfhunden kann ich über Erfahrungswissen die Situation aufklären. Beispielsweise Staffordshire Bullterrier, die beißen besonders oft zu. Das funktioniert bei einem Menschen nicht. Ich kann ja nicht in den Menschen hineinschauen.
netzpolitik.org: Wie wird versucht, die Gefährlichkeit dennoch zu bestimmen?
Felix Hanschmann: Letztendlich ist das der Versuch einer Verwissenschaftlichung: Über psychologische Gutachten. Das ist dann ähnlich wie bei Sexualstraftäter:innen, wobei mir selbst da noch nicht klar ist, wie das funktionieren soll. Es fehlt an wissenschaftlicher Sicherheit und das wird versucht, über psychologische Gutachten aufzufangen. Das alles scheint mir beim religiös motivierten Gefährder unmöglich zu sein.
Die Sache beim Namen nennen
netzpolitik.org: In den derzeit in vielen Ländern überarbeiteten Polizeigesetzen werden neue Befugnisse gegen vermeintliche Gefährder geschaffen. Dennoch taucht der Gefährder-Begriff im Gesetzestext oft nicht auf, stattdessen steht dort „drohende Gefahr“. Warum die Sache nicht beim Namen nennen?
Felix Hanschmann: Die Verwendung des Begriffs des Gefährders oder der Gefährderin ist schlichtweg auch aus strategisch-politischen Gründen vonseiten des Gesetzgebers keine gute Idee. Weil der Begriff des Gefährders zu unscharf ist und vielleicht Assoziationen weckt, die der Gesetzgeber nicht wecken möchte. Stattdessen versuchen Juristinnen und Juristen sich an den bisherigen Begriffen des Polizeirechts zu orientieren und den Gefährder der Sache nach in diese Dogmatik hineinzupressen. Und dann entsteht eben so etwas wie der Begriff „drohende Gefahr“. Die Sicherheitsbehörden hingegen verwenden ja den Begriff des Gefährders, also viel offener als das der Gesetzgeber und Rechtswissenschaftlerinnen und Rechtswissenschaftler tun.
netzpolitik.org: Um sogenannte Gefährder zu überwachen, wird die Polizei zunehmend mit geheimdienstlichen Befugnissen ausgestattet: Etwa Spähsoftware und langfristige Observation. Wie bewerten Sie das?
Felix Hanschmann: Richtig ist, dass der Typ des Gefährders für sich genommen geradezu provoziert, aus unterschiedlichen Datenquellen, aus ganz unterschiedlichen Lebens- und Rechtsbereichen Informationen zu gewinnen. Also vom Melderegister über gesundheitsrelevante Daten bis hin zu sicherheitsrelevanten Daten. Insofern weicht diese Figur eine möglichst strikte Trennung zwischen Geheimdienstbehörden einerseits und Polizeibehörden andererseits auf. Die Figur selbst überschreitet die Rechtsgebiete und lässt sich deshalb gar nicht mehr nur allein im Polizeirecht verorten.
netzpolitik.org: Viel Kritik gibt es an der Ausweitung der „Präventivhaft“. Vermeintliche Gefährder können je nach Bundesland einen Monat, drei Monate oder unendlich lang eingesperrt werden. Kritiker vergleichen das mit der „Schutzhaft“ im Nationalsozialismus.
Felix Hanschmann: Es sind zu Recht kritisierbare polizeiliche Maßnahmen, die massive verfassungs- und völkerrechtswidrige Einwände provozieren. Aber was die Basis, die Ideologie angeht, kann man das nicht vergleichen. Die Figur mag rassistische Konnotationen haben und die Basis für die Einschätzung als Gefährder mag auch auf Ethnizität zurückgreifen. Es ist aber keine primär rassistisch motivierte Polizeimaßnahme. Ich bin immer sehr skeptisch, was Vergleiche mit dem Nationalsozialismus angeht.
netzpolitik.org: Was also tun?
Felix Hanschmann: Mir selbst ist auch noch keine dogmatisch, rechtswissenschaftlich und politisch befriedigende Antwort dazu eingefallen. Ich denke, dass alle, die sich im Moment damit beschäftigen, nicht restlos zufrieden sind – inklusive der Richterinnen und Richter am Bundesverwaltungsgericht.
netzpolitik.org: Vielen Dank für das Gespräch!
Lizenz: Die von uns verfassten Inhalte stehen, soweit nicht anders vermerkt, unter der Lizenz Creative Commons BY-NC-SA 4.0.
Bas Eickhout, Spitzenkandidat der EU-Grünen für die Europawahl, ist über das deutsche Vorgehen in Brüssel verblüfft. Dort werde von Merkel 1:1 das vertreten, was die Autoindustrie will.
taz: Herr Eickhout, wir möchten mit Ihnen über Klimaschutz in Europa reden. Was kann Deutschland von den Niederlanden lernen?
Bas Eickhout:(lacht) Erst mal würde ich die Niederlande nicht überschätzen. Aber wenn es etwas Vorbildliches an uns gibt, ist es unsere tief verwurzelte Fahrradkultur. Das Radfahren steckt in der niederländischen DNA.
Der Unterschied fällt sofort auf. Hier in Utrecht fahren alle Rad, Geschäftsleute, Väter mit Kindern, alte Menschen. Es gibt neben jeder größeren Straße zweispurige Fahrradbahnen mit eigenen Ampeln …
… und hinter dem Bahnhof steht das größte Radparkhaus der Welt. Die Anbindung an den öffentlichen Nahverkehr ist ja entscheidend. Wir haben in den Niederlanden flächendeckende Bike-Sharing-Systeme. Der Ausbau des Radwegenetzes begann in den größeren Städten schon in den 60er Jahren. Das Rad wurde während der Ölkrise als von fossilen Energien unabhängiges Transportmittel entdeckt und gefördert.
Interessant ist, dass die Niederlande in anderen Bereichen total gestrig wirken. Ihr Land produziert zum Beispiel jede Menge Plastikmüll.
Das stimmt. Das niederländische Umweltbewusstsein ist etwas paradox. Wir haben das Selbstbild, in Sachen Nachhaltigkeit weit vorne zu liegen. Dadurch tun wir in vielen Bereichen nicht mehr das, was nötig wäre. Das Selbstbild, progressiv zu sein, macht faul. In Deutschland ist es ähnlich. Ihr Land liegt vorne bei der Energiewende oder beim Umweltschutz, hinkt aber beim Verkehr oder der Industrie hinterher.
Klimaschutz ist im Moment groß in Mode, die meisten Parteien bekennen sich – zumindest irgendwie – dazu. Verlieren die Grünen ihr Alleinstellungsmerkmal?
Ganz ehrlich: Das ist mir egal. Je mehr Parteien über Klimaschutz reden, desto besser für das Klima. Sie müssen nur einhalten, was sie predigen. Diejenigen, die jetzt Reformen fordern, haben sie ja in der Vergangenheit oft genug blockiert.
Wirklich? Keine Angst vor Konkurrenz?
Nein. Wer sich ernsthaft um das Klima sorgt, wählt sowieso das Original.
Die Niederlande sind vom Klimawandel direkt betroffen, weil sie durch den steigenden Meeresspiegel Fläche verlieren. Wie wirkt sich das auf die Debatte in Ihrem Land aus?
Bei uns wird Klimaschutz breit diskutiert – wie auch in Deutschland. Eine große Mehrheit im Parlament ist zum Beispiel für ein Klimaschutzgesetz. Um Maßnahmen für die unterschiedlichen Bereiche zu beschließen, tagen viele runde Tische. Einer für erneuerbare Energien, einer für Artenschutz, einer für Industriepolitik und so weiter. Dieses konsensorientierte Denken ist typisch für die Niederlande, man setzt alle Interessenvertreter an einen Tisch – und hofft, dass sie sich einigen.
Ist das falsch? So lassen sich doch gesellschaftliche Großkonflikte friedlich lösen.
Stimmt. Aber in manchen Sektoren funktioniert das nicht, zum Beispiel in der Industriepolitik. Große Branchen, etwa die Chemieindustrie, stemmen sich gegen den Wandel. Deren Vertreter nun an einen Tisch zu setzen, um Reformen zu beschließen, das ist, als lasse man die Truthähne über das Weihnachtsdinner diskutieren. Nicht der beste Weg, um Fortschritt zu erzielen.
Ihr Regierungschef Mark Rutte, ein Liberaler, profiliert sich als Klimaschützer. Freut Sie das auch?
Rutte klebt sich ein modisches Etikett an, mehr nicht. Beim Klimaschutzgesetz liegen jetzt diverse Vorschläge auf dem Tisch. Wir Grüne fordern zum Beispiel eine CO2-Steuer, die auf den Emissionshandel in der EU aufgesetzt würde. Der Preis für den CO2-Ausstoß muss deutlich steigen, die steuernde Wirkung in der Wirtschaft wäre enorm. Die Steuer wäre auch sozial gerecht, weil die Einnahmen an die BürgerInnen als Prämie zurückgegeben würden – und luxuriös lebende Gutverdiener mehr zahlen müssten. Aber Rutte will alle Vorschläge jetzt erst mal prüfen, eine Entscheidung soll im Juni fallen. Also nach den Europawahlen – das ist natürlich „reiner“ Zufall.
Rutte warb vor einem Jahr dafür, die CO2-Einsparziele in der EU drastisch zu verschärfen. Warum nehmen Sie ihn nicht beim Wort?
Tun wir doch. Was Rutte tut, beobachte ich bei allen Konservativen. Sie unterschreiben die Pariser Klimaschutzziele und loben sich dafür. Aber wenn es konkret wird, werden sie nervös – auch weil die Industrie hart gegen Änderungen ist. Diese Haltung ist auch demokratietheoretisch fatal. Das eine sagen, das andere tun – damit stärkt man nicht das Vertrauen in die Politik.
Sehen Sie eine Chance für eine harte CO2-Steuer in der EU? Die deutschen Konservativen sind uneins. CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer ist dagegen, andere, etwa NRW-Ministerpräsident Armin Laschet, sind offener.
Ich denke, es gibt eine realistische Chance für eine europäische CO2-Steuer. Der Druck auf die Parteien ist groß, weil Klimaschutz öffentliche Debatten dominiert – siehe Fridays for Future. Ende April haben die Spitzenkandidaten der Parteien in Maastricht vor 500 jungen Leuten diskutiert. Was mein sozialdemokratischer Konkurrent Frans Timmermans oder der Liberale Guy Verhofstadt da erzählt haben, klang manchmal wie das grüne Parteiprogramm. Hinter solche Aussagen kommt man nicht mehr zurück.
Aber eine CO2-Steuer müsste einstimmig von den 28 Mitgliedstaaten beschlossen werden. Das ist ausgeschlossen.
Ja. Ein einstimmiges Votum für die Steuer wird es nicht geben. Wir brauchen eine Allianz der Willigen, also mehrere Länder, die vorangehen. Da gibt es im Moment eine interessante Gruppe. Die Niederlande wären dabei, Frankreich wohl auch, Finnland, Schweden, Dänemark, Belgien, Luxemburg – vielleicht auch Spanien, abhängig von der nächsten Regierung. Aber natürlich schauen alle auf ein Land: Deutschland.
Warum?
Deutschland ist mit Abstand die größte Volkswirtschaft in der EU. Die Industrien aller Länder stehen im Wettbewerb mit der deutschen Industrie – oder sind abhängig von ihr. Wenn die Nachbarstaaten ohne Deutschland eine CO2-Steuer einführen, hätte die deutsche Industrie einen enormen Wettbewerbsvorteil. Die CO2-Steuer kommt deshalb nur, wenn die Deutschen mitziehen.
Die Hoffnung wäre, dass sich immer mehr Staaten dieser Allianz der Willigen anschließen?
Richtig. Es gäbe einen Domino-Effekt. Denn die Industrielobby in den vorangehenden Staaten würde schwenken – und eine EU-weite Einführung der CO2-Steuer fordern. Die französische Chemieindustrie hätte ja plötzlich das Interesse, dass auch die italienische Industrie die Steuer zahlt. Wettbewerb braucht einen fairen Rahmen.
Glauben Sie, dass Deutschland mitzieht? Die nächste Kanzlerin wird vermutlich Kramp-Karrenbauer heißen.
Eigentlich wäre das nur logisch. Die Debatte über die CO2-Steuer lässt sich auf die Frage zuspitzen: Schließt sich Deutschland einer progressiven Koalition mit Frankreich an? Oder schlägt sich Deutschland auf die Seite der polnischen Regierung, die Klimaschutz für unnötig hält? Die Antwort läge aus meiner Sicht auf der Hand. Aber bislang bekommt Deutschland das nicht auf die Reihe.
Warum ist das so?
Die Macht der deutschen Industrie ist groß. Bis jetzt hat Deutschland beim Klimaschutz die tief hängenden Früchte gepflückt – Windräder aufzustellen ruft nicht gerade die Industrielobby auf den Plan. Aber jetzt sind Änderungen im konservativen Herzland nötig. Die Autoindustrie müsste mitziehen, die chemische Industrie auch. Außerdem gibt es wohl auch einen politischen Grund: Viele konservative Politiker schauen bereits auf die Koalition der Zukunft, auf Schwarz-Grün. Sie wollen nicht jetzt schon alle Bonbons aus der Hand geben, mit denen sie die Grünen gewinnen könnten.
Wie treten Angela Merkel oder ihr Wirtschaftsminister Peter Altmaier in Brüssel auf?
Das deutsche Vorgehen in Brüssel verblüfft mich ehrlich gesagt. Die EU hat zuletzt zwei wichtige Beschlüsse gefasst, die die Automobilindustrie betreffen. Sie hat 2018 vorgegeben, dass der Kohlendioxidausstoß für Neuwagen bis 2030 im Vergleich zu 2021 um 37,5 Prozent sinken muss. Und sie hat wenig später CO2-Zielmarken für Lkws beschlossen. Merkels Regierung hat in Brüssel 1:1 das vertreten, was die Autoindustrie will. Warum lassen sich die Deutschen das gefallen?
Für viele ist das Auto ein Symbol für Freiheit. Und die Automobilindustrie ist für die meisten Parteien sakrosankt. Dort haben 800.000 Menschen gut bezahlte Jobs, die oft eine ganze Familie ernähren. Soll Merkel das ignorieren?
Die frühere Grünen-Chefin Claudia Roth wirft ihrem Parteifreund Boris Palmer Rassismus vor und legt ihm nahe, sich eine neue politische Heimat zu suchen.
Frau Roth, die AfD erhebt den Anspruch, einen Bundestagsvizepräsidenten zu stellen – wie alle anderen Fraktionen. Notfalls soll Woche für Woche ein neuer Kandidat präsentiert werden und Fraktionschef Alexander Gauland will sogar das Bundesverfassungsgericht einschalten. Wer ist hier im Recht?
Claudia Roth: In der Geschäftsordnung steht, dass grundsätzlich allen Fraktionen ein Platz zusteht. Aber: Dort steht auch, dass eine geheime Wahl stattfindet. Und die zählt. Wenn ein Kandidat also nicht genügend Stimmen erhält, ist er nicht gewählt. Es gibt keinen Rechtsanspruch auf den Posten, sondern ein so genanntes Grundmandat. Das bestätigte jüngst auch Bundestagspräsident Wolfgang Schäuble. Auch wenn sich die AfD jetzt als Opfer aufspielt: So funktioniert Demokratie. Und Demokratie lässt sich nicht erpressen.
Die AfD nutzt den Dauerstreit, um ihre Märtyrer-Rolle zu pflegen. Ist es das wert?
Roth: Ich halte es für falsch, zu glauben, die AfD höre jemals mit dieser Opferrolle auf. Das gehört zum Konzept, wie auch der Blick in andere Länder mit ähnlicher Erfahrung zeigt. Derweil entgrenzt die AfD ganz bewusst die Sprache, greift gezielt demokratische Institutionen und Abläufe an, stellt immer wieder auch Kernelemente unseres Rechtsstaats infrage. Sie sollte sich deshalb an die eigene Nase fassen. Wer die Idee unserer Demokratie offenbar gar nicht repräsentieren will, kann nicht erwarten, ganz selbstverständlich ins Präsidium des Deutschen Bundestags gewählt zu werden.
Gibt es in der AfD-Fraktion überhaupt jemanden, der für Sie als Bundestagsvizepräsident vorstellbar wäre?
Roth: Zumindest fällt mir niemand ein, der sich von der demokratiefeindlichen und bisweilen völkisch-rassistischen Politik einflussreicher AfD-Mitglieder distanziert hätte. Und natürlich füllt man sein Amt im Bundestagspräsidium nicht nur durch die eigene Person aus, sondern auch durch eine Vorstellung von Gesellschaft und Demokratie. Die AfD macht diese Demokratie systematisch verächtlich.
Belastet Sie diese Stimmung im Parlament?
Roth: Sie belastet das Parlament in seiner Gesamtheit, natürlich. Früher sind wir bei allem Streit in der Sache und über alle Parteigrenzen hinweg sehr kollegial miteinander umgegangen. Sogar Grüne und CSU-Abgeordnete konnten miteinander lachen. Das können wir immer noch, und die Arbeit geht ungemindert weiter. Aber es herrscht durchaus eine höhere Grundanspannung im Bundestag. Und besonders für Frauen ist es viel unangenehmer in diesem Haus geworden, weil mit der AfD der Sexismus im Bundestag deutlich an Raum gewonnen hat.
Die Methode der AfD heißt: Aufmerksamkeit durch Provokation. Das macht Ihr Parteifreund Boris Palmer auch so. Wie genervt sind Sie von ihm?
Der Grüne steht im braunen Matsch ?
Roth: Die Methode Palmer ist narzisstische Egomanie. Zumindest auf Bundesebene und in den sozialen Medien handelt er zudem fernab dessen, was demokratische Verantwortung bedeutet. Wir reden so viel über Populisten und Spaltungsversuche, über Alltagsrassismus und Diskriminierung in Europa – all das befördert Boris Palmer. Immer wieder bedient er mit rassistischen Aussagen all jene, die wieder bestimmen wollen, wer dazugehört und wer nicht. Das ist brandgefährlich.
This image, which was originally posted to Flickr, was uploaded to Commons using Flickr upload bot on by FishInWater. On that date, it was confirmed to be licensed under the terms of the license indicated.
This image, which was originally posted to Flickr, was uploaded to Commons using Flickr upload bot on by FishInWater. On that date, it was confirmed to be licensed under the terms of the license indicated.
Der Weltreisende Ilija Trojanow sagt, man dürfe nicht durch Negativität das Visionäre ausgrenzen.
Ilija Trojanow ist gerade aus Mumbai in Bangkok eingeflogen und in sein Hotel gehechelt, um das verabredete Skype-Interview mit taz FUTURZWEI zu führen. Nach zwanzig Raschel-Minuten bricht aber die Leitung vollends zusammen. Drei Tage später ist Trojanow immer noch in Bangkok, wo er einen Literaturworkshop leitet. Aber jetzt in einem anderen Hotel. Diesmal funktioniert alles prächtig.
taz FUTURZWEI: Sind das Vögel da bei Ihnen im Hintergrund?
Ilija Trojanow: Das ist eine Mischung aus Vögeln und Fröschen.
Hört sich ziemlich gut an.
Ein Konzert.
Also es ist schön da, wo Sie jetzt sind?
Naja, die Sonne ist jetzt untergegangen und es beginnt bald die Zeit der großen Lautsprecher und Boxen aus jeder Bar und jedem Restaurant.
Dann hört der Frosch auf zu quaken? Beleidigt, weil er dagegen nicht ankommt.
Da haben wir schon den ersten Aspekt von »Alles wird gut«. Man darf nicht vergessen, dass wir einfach viel zu viel Lärm und viel zu wenig Stille um uns herum haben.
Stimmt. Aber wir wollen nicht klagen, sondern fragen: Wie kommen wir aus der grassierenden Apokalypserhetorik, was alles schlimm ist, in eine positive Bewegung – ohne in ein lineares Fortschrittsdenken à la FDP zu verfallen?
Da sind Sie ja bei mir richtig. Man nennt mich den Optimisten vom Dienst.
Bewundernd?
Naja. Man kann die Leute ja heutzutage schockieren, wenn man sagt, dass man optimistisch in die Zukunft blickt. Optimismus ist aber eine Grundvoraussetzung. Ich war gerade in Mumbai im Gandhi-Museum. Da ist diese ganze Generation abgebildet mit ihren Visionären. Gandhi, Nehru, Ambedkar. Und ich habe mich gefragt: Wieso gibt es in manchen Epochen Menschen, die sich nicht auf den Berg zurückziehen, sondern sich die Hände im täglichen politischen Kampf schmutzig machen und es trotzdem als selbstverständlich erachtet haben, große Visionen zu entwickeln und Grundsätzliches zu reflektieren? Offenbar gibt es je nach Epoche unterschiedliche Erwartungen an Vordenker und Zukunftsmittler.
Was heißt das?
Damals wäre eine Angela Merkel total durchgefallen. Die Projektion von Sehnsüchten der Bevölkerung auf solche Menschen ist eine ganz andere heute. Die Frage ist also: Liegt das Problem nicht an unserer Bevölkerung, die durchsetzt ist von einer gewissen Apathie und keine Visionen einfordert, sodass diese auch nicht geliefert werden müssen?
Das ist eine andere Situation: hier eine arme Gesellschaft mit strikten Hierarchien und einer Historie der Unterdrückung, dort eine extrem saturierte Bundesrepublik, die sich durch das Delegitimieren von Visionen auszeichnet. In der schon die Mitteilung, dass es Visionen geben könnte, als Zumutung empfunden wird.
Genau. Was ist das für ein Teufelskreis, in dem viele Leute materiell gesättigt, in ihrem soziopolitischen Sehnen aber unglücklich sind? In diesem Konsumverhalten äußert sich ja eben kein großes Glück. Jeder von uns, der viel reist, weiß, dass man in Ländern, die viel ärmer sind, eine ganz andere Lebensbejahung erfährt. Auf diese Differenz habe ich keine Antwort.
Aber das ist eine Spur. Wo man in der Lage ist, einen Mangel zu spüren, hat man auch einen Horizont der Veränderungsmöglichkeit. Die Sättigung macht keinen Horizont, sondern schlimmer: Wenn du keinen positiven Sinn mehr generieren kannst, bleibt dir nur die negative Sinnbildung. Wie kommt man da raus?
Es gibt eine Marginalisierung des visionären Denkens. Diese Mischung aus Konsumgeilheit und apokalyptischer Wichserei grenzt das Visionäre aus, bewusst oder unbewusst, und lässt das Utopische gar nicht zu Wort kommen. Der erste Schritt ist: konkrete utopische Räume aufmachen und dann verbreiten. So wie es neue medizinische Behandlungsmethoden gibt, die man bekannt machen und den Menschen zur Verfügung stellen muss. Das Zweite ist, dass wir vom globalen Süden lernen müssen. Mein letztes Projekt »Hilfe? Hilfe!« hat mir klargemacht, dass es im globalen Süden eine Vielzahl von Netzwerken, Entwürfen, Formen des alternativen Lebens gibt, auch Rebellionsstrategien, von denen wir lernen müssen. Die Leute denken immer noch: Wir müssen denen helfen. Als seien sie nicht längst aufgebrochen, um sich selbst zu helfen.
Für »Hilfe? Hilfe!« waren Sie und Ihr Koautor Thomas Gebauer als Weltreisende in Asien, Afrika, Südamerika unterwegs. Was haben Sie Gutes gefunden, wovon wir hier lernen können?
In Sierra Leone gibt ein Bürgermanifest, »Citizen’s Manifesto«, das in einem sehr langwierigen deliberativen und basisdemokratischen Prozess im ganzen Land ausgearbeitet wurde. Ich finde das unserem Verfahren, Umfragen zu machen, die dann wieder infrage gestellt werden und zudem momentanen Launen unterliegen, überlegen. Man hat überall im Land in kleineren Gruppen, lokal, dann regional, dann national, versucht herauszufinden, was die Prioritäten der Menschen sind und welche politischen Lösungen ihnen wichtig sind, dies in der Folge in einem nationalen Konvent zusammengebracht, nochmal diskutiert, publiziert, und dieses Dokument benutzen jetzt alle möglichen Aktivisten der Zivilgesellschaft als Grundlage, um die Politik unter Druck zu setzen.
Wie kommt man in globalen Zusammenhängen voran, etwa bei der UN und gegenüber den mächtigen Regierungen und Multinationalen Konzernen?
Schwierig. Mir fällt zunehmend auf, dass wir, gerade in der europäischen Politik, so ein Dr.-Jekyll-und-Mr.-Hyde-Phänomen haben. Nehmen wir Entwicklungsminister Gerd Müller. Der überholt in seiner Rhetorik teilweise Attac von links. Der redet über die imperiale Lebensweise, die nicht so weitergehen kann, über die ökologische Zerstörung, die irgendwann mal in die Katastrophe führt. Er sagt ganz explizit, dass wir auf Kosten anderer leben und so weiter und so fort. Gleichzeitig ist aber die ökonomische und politische Realität seiner Amtshandlungen radikal anders. Fast schon lustig ist dann, dass die Rechten sich gegen »Gutmenschentum« wenden und als Beleg solche Äußerungen heranziehen: Seht ihr, Europa soll für alles bezahlen. Diese Leute übersehen bewusst, dass es eine reine Rhetorik ist und dass die EU in allen wesentlichen Punkten eine global destruktive und ausbeuterische Politik betreibt. Insofern geht es auch um einen diskursiven Prozess, in dem wir den Mr. Hyde hinter der Maske des Dr. Jekyll entlarven müssen.
Sie schreiben in Ihrem Buch: »Wir müssen die Begriffe befreien und Narrative zurückerobern.« Darum geht es?
Absolut. Ich habe mal eine Rede gehalten über ein einziges Wort, nämlich »Wertschöpfungskette«. Das wird unabhängig von der politischen Haltung benutzt, als sei es sowohl ethisch als auch politisch neutral. Die Obduktion dieses Wortes zeigt aber, dass es voller neoliberaler Konnotationen ist, die eine bestimmte Form des ökonomischen Denkens repräsentieren. Oder: Wenn die Zerstörung des Regenwaldes zugunsten von gewaltigen Palmöl-Monokulturen als nachhaltig gilt, dann hat das Wort »Nachhaltigkeit« jeglichen Sinn verloren.
Bislang fehlen denen, die an einer sozialen und ökologisch besseren Welt interessiert sind, die besseren Begriffe, hinter die man sich gerne stellen möchte?
CC BY-SA 3.0Die Persönlichkeitsrechte der abgebildeten Person(en) beschränken bestimmte Weiterverwendungen des Bildes ohne dessen/deren vorherige Zustimmung.Hinweise zur Weiternutzung
Interview mit Kai Ehlers, Autor und Vortragsredner[1]
Wir erleben heute eine Zeitenwende in der globalen Politik, die radikale Rechte feiert weltweite Erfolge. Politiker werden gewählt, die radikal und ausschließlich die Privilegien ihres eigenen Landes durchsetzen wollen, das Nationalgefühl stärken und alte Ressentiments neu beleben. Was sind die Ursachen für diese weltweite Entwicklung?
Christine Pflug: Weltweit haben in den letzten Jahren rechte Parteien oder rechte Regierungsvertreter Stimmen gewonnen. In Deutschland sitzt die AfD mit 12,6% im Bundestag, in den Medien liest man ständig über Trump und Erdogan; in Europa gibt es rechtsgerichtete Regierungen in Polen , in Ungarn und in Italien; in Frankreich, Holland, Österreich, Norwegen haben die Rechten die Regierungsmehrheit nur knapp verloren. Rodrigo Duterte auf den Philippinen, Narenda Modi in Indien, Benjamin Netanyahu in Israel, Jair Bolsonaro in Brasilien sind alle weit rechts stehende Regierungspräsidenten.
Schlicht und einfach: Was ist da los?
Kai Ehlers: Ich habe mich lange mit den nachsowjetischen Wandlungen in Russland befasst und ich denke man muss heute eines ganz klar im Blick haben: Da ist vor 30 Jahren ein Weltbild zusammengebrochen, das die ganze Welt mit umfasst hatte, und wir sind immer noch mitten im Umbruch. Der Zusammenbruch des realen Sozialismus ist in seiner Tiefe immer noch nicht erkannt. Aber der angebliche Sieger, die sog. freie Welt des Kapitalismus steckt ebenfalls in der Krise.
P.: Warum?
Ehlers: Die Entwicklung des Kapitalismus wird noch weiter beschleunigt durch den Zusammenbruch des realen Sozialismus. Aber sie bringt den Menschen nicht das, was sie erwartet haben: Wohlstand, Freiheit, Solidarität. Tatsächlich nehmen die Krisen und Probleme auf allen möglichen Gebieten zu. Das nehmen viele Menschen ganz subjektiv, zum Teil unbewusst wahr: „irgendetwas stimmt überhaupt nicht“, irgendetwas „bricht da zusammen“.
P.: Und was ist es, das zusammenbricht?
Ehlers: Das bipolare Weltbild ist zusammengebrochen: hier Sozialismus, dort Kapitalismus beide mit dem Versprechen, das Paradies auf Erden zu verwirklichen. Übrig geblieben ist das kapitalistische, dem Anspruch nach freiheitliche Weltbild, aber dieser weltumgreifende Liberalismus bröckelt eben auch. Schauen wir uns die Amerikaner als die Hauptvertreter dieses Weltbildes an: Sie treten ihren eigenen Freiheits-Anspruch nicht nur in der Welt mit Füßen, sie zerstören auch in ihrem eigenen Land ihre ursprüngliche demokratische Substanz. Trump ist ein Ausdruck dafür, dass es im Mutterland der Demokratie schwere Auseinandersetzungen um das liberale Weltbild gibt. Die Auseinandersetzung hat die ganze Welt erfasst. Europa ist darin nur ein Schauplatz unter anderen, vielleicht nicht mal der wichtigste. Europa ist von den USA nicht zu trennen, es leidet unter dem Zusammenbruch des Weltbildes der USA, hat kein eigenes Weltbild, sucht nach neuen Wegen und hat sie noch nicht gefunden.
P.: Wie wirkt sich dieser Zusammenbruch, bzw. die Krise weltweit aus?
Ehlers: Das Verblassen des US-Bildes ist nur ein Element der gegenwärtigen Entwicklung. Ein anderes Element ist die aufsteigende Macht China. Da bricht nichts zusammen, da bricht etwas auf. Dann gibt es den eurasischen und russischen Raum: Da ist schon etwas zusammengebrochen. Die dortigen Gesellschaften versuchen inzwischen aufzuholen. Weiter gibt es Südamerika und die ehemaligen Kolonien, also Afrika: Die Menschen dieser Länder waren bisher abgehängt, sind es auch immer noch, wollen jetzt aber teilnehmen an den Reichtümern der Welt, werden jedoch daran gehindert. So suchen die Menschen einzeln ihr Heil in der Flucht aus ihrer Heimat in die ‚entwickelten‘ Länder, wo sie hoffen Freiheit und Wohlstand zu finden, eine Hoffnung, die sich für die meisten jedoch nicht einlöst.
Schaut man sich diese ganze Situation der Welt an: Die ist total chaotisch! Und wir alle als kleine Menschen fühlen uns darin furchtbar unsicher. Die Verunsicherung ist global. In Europa ist das eher noch ein geistiger Verlust an Sicherheit; in anderen Teilen der Welt kommt dazu, dass die Menschen gleichzeitig noch ihre Arbeits- und Lebensmöglichkeiten, also ihre Existenz verlieren. Immer mehr Menschen werden an den Rand gedrängt, kommen in den Status der Überflüssigen. Als Wirtschafts-Flüchtlinge kommen sie hierher, solange es dabei bleibt, dass sie ihren örtlichen Wirtschaften nicht mehr existieren können.
P.: Wie reagieren die Menschen in den verschiedenen Ländern und Erdteilen auf diese Verunsicherung?
Ehlers: In Amerika ist es ein Schrumpfprozess, für den Trump ein Ausdruck ist. „America first“ heißt nichts anderes, als dass die Vertreter dieser Politik ihren Reichtum retten wollen. Es ist eine Bewegung, die um den Verlust ihrer Privilegien und um die Führungsmacht in der Welt kämpft.
In Europa spielt sich im Prinzip Vergleichbares ab. Schon vor etlichen Jahren gab es in den Niederlanden eine ‚freiheitliche‘ Bewegungen gegen Afrikaner, in Deutschland heute gegen den Islam usw. „Die Überfremdung zerstört unsere Familienstruktur, unseren Reichtum usw.“, heißt es. Es geht um die Verteidigung von Privilegien. Das steht hinter dem sog. Populismus. Die Welt entwickelt sich so, dass bei sieben, tendenziell bald acht Milliarden Menschen nicht mehr alle gebraucht werden, obwohl Arbeit und Brot für alle reichen könnte. Angesichts der Automatisierung werden auch in den Industriestaaten die Aussichten immer geringer im Leben noch einen Platz zu finden, wo man arbeiten und sich entwickeln kann, mit Schule, Bildung usw.
Die Reichen und Mächtigen, allgemein gesagt, die Privilegierten der Welt wissen, dass sie auf dem Prüfstand stehen, dass sie an Zukunftsvisionen nicht wirklich etwas anzubieten haben. Im Moment wird diskutiert, dass durch eine weitere Entwicklung der Technik und der künstlichen Intelligenz die Krise aufgefangen werden könne, ein neuer Zukunftsentwurf mit Hilfe der Technik wird propagiert – aber diese „Modernisierung“ kann die beschriebene Entwicklung nur weiter zuspitzen. Sie bedroht nicht nur die Menschen in Afrika, sondern auch uns.
P.: Die Ziele der rechten Regierungen richten sich aber nicht nur auf die Erhaltung von Privilegien und den Zugriff auf Ressourcen. Sie sind auch gegen Homosexuelle gerichtet, sind frauenfeindlich, Bolsonaro zum Beispiel will den Schutz der Ureinwohner einschränken . Das betrifft kulturelle Werte und die ganze Lebenseinstellung.
Ehlers: Solche Positionen sind ja nicht neu. Dass Bolsonaro jetzt damit Erfolg hat und gewählt wird, hängt damit zusammen, dass sich die Menschen durch die Entwicklung in der Welt total verunsichert fühlen. Es gibt ökonomisch, aber auch ideologisch heute keine Sicherheit mehr, was denn nun „richtig“ ist. Was ist in dieser materialistisch orientieren Welt der Sinn des Lebens? Vielleicht noch der Konsum? Aber wenn auch Konsum in Frage gestellt ist, was dann? Da kommen dann die religiösen Fundamentalisten, die islamistischen oder auch die Kreationisten in den USA, die die Schöpfungsgeschichte der Bibel zur Wissenschaft erklären. Da greift ein Orban, der Präsident in Ungarn auf das angeblich „Ungarische“ zurück, die Ukrainer auf das „Ukrainische“, die Katalanen auf das „Katalanische“. Was ist das, bitte sehr? Man greift auf Gruppenidentitäten zurück. Da bekommt man ein Gefühl der Sicherheit inmitten dieser globalen Auflösung. Das ist das gängige Rezept des Fundamentalismus. Dass ein Bolsonaro gegen Homosexuelle und gegen Frauen ist, den Urwald abholzen will, ist nichts Neues; aber neu ist, dass er das als Rettungsanker darstellen kann und dafür gewählt wird.
Das alles heißt, die Menschen haben so wenig Mut und Perspektiven für die Zukunft, dass sie in Abgrenzungen ihre Sicherheit suchen. Diese einfachen Reflexe kann man weltweit beobachten
P.: Es entstehen überall Polarisierungen unter den Menschen, wie man derzeit in den USA oder Großbritannien sieht. Wie kommt es dazu?
Ehlers: Die Menschen suchen Antworten für ihr Leben. Die technische Zivilisation lässt viele Fragen zum Sinn des Lebens, zum Verhältnis von Mensch und Technik, sehr viele grundsätzliche Widersprüche entstehen, die allein nicht zu beantworten sind, für die es auch keine allgemein verbindlichen Glaubenssätze gibt. Halt findet man nur in den unterschiedlichsten Sinn-Gruppen, denen man sich anschließt. Das Spektrum der Gruppen reicht von Freizeitvereinen bis zu religiösen und nationalen Verbänden.
Diese Suche nach Halt ist auch der Hintergrund der zunehmenden Re-Nationalisierung in der Welt. Man sucht Sicherheit im bekannten Rahmen mit dem man sich abgrenzt gegen Fremdes in einer als gefährlich empfundenen Welt.
Nach dem ersten Weltkrieg hatten wir den Nationalstaat als d a s Credo. Nachdem sich dieses Credo im Zuge des zweiten Weltkriegs noch einmal in zerstörerische Nationalismen geführt hatte, gab es danach gewisse Lockerungen und Pluralisierungen. Aber jetzt gibt es wieder ein sich Zurückziehen auf scheinbare nationale Identitäten. Nehmen wir die die Ukraine: Faktisch umfasst sie viele Sprachen und Völker und wird jetzt doch ins „Ukrainische“ gepresst. Auch in scheinbar gefestigten Staaten und Gesellschaften kommen Kämpfe um Identitäten hoch. In den USA zerfleischen sich die Richtungen, die Engländer können sich nicht einigen, ob und wie sie nach „Greater Britain“ zurückkehren wollen usw. Rundum lassen sich ähnliche Identitätskrisen beobachten.
Trotz wachsender Konflikte und lokaler Kriege wird aber global immer noch ein relativer Friede gehalten. Die großen Staaten müssen sich alle um den „globalen Kuchen“, also um die wirtschaftlichen Ressourcen unseres Planeten herum organisieren. Die Ansprüche werden immer höher, aber der Kuchen wird nicht größer. So werden die Spannungen immer größer und es wird aufgerüstet. Gäbe es nicht die atomare Bewaffnung, hätten wir wohl schon einen neuen weltweiten Zusammenstoß. Aber beim Stand der atomaren Vernichtungspotentiale ist es heute nicht möglich, einen Krieg wie den ersten oder den zweiten Weltkrieg zu führen, ohne selbst dabei zugrunde zu gehen. Es herrscht ein prekäres globales Patt. Alle Menschen spüren dieses Patt: Es geht nicht vor und nicht zurück. Stagnation. Krieg wird heute anders geführt – technisch. Es werden gezielt lebenswichtige Infrastrukturen zerstört, gezielt einzelne Menschen liquidiert, ohne Gerichtsurteil.
P.: Gib mal ein Beispiel.
Ehlers: Obama hat ungefähr tausend Drohnen in die Welt gesetzt und hat damit Osama bin Laden und verschiedene andere von den USA des Terrorismus Verdächtigte ohne Gerichtsverhandlungen abschießen lassen. Die Menschenrechte, von den USA laut propagiert, haben für sie keine Geltung.
P.: Wo wäre der Weg da raus?
Ehlers: Worum geht es in einer wirklichen Demokratie? Können wir beteiligt werden, dass unsere Bedürfnisse tatsächlich umgesetzt werden und dass auch eine Rückbindung stattfindet zu denen, die etwas durchführen? Das wäre demokratisch. Das, was heute Demokratie genannt wird, hat mit den Menschen an der Basis nichts mehr zu tun. Die Regierenden machen Politik in direkter Abhängigkeit vom Kapital. Selbstverständlich wäre die Demokratie, wenn sie Selbstbestimmung und Selbstorganisation förderte, der richtige Weg. Aber die Demokratie, wie wir sie real haben, wird von den internationalen Monopolen absorbiert.
P.: Was ist unter dem Absorbieren der Demokratie durch die internationalen Monopole zu verstehen?
Ehlers: Fangen wir an bei Amazon, Microsoft, Google, Huawei in China usw. Diese großen Konzerne regieren heute die Welt, nicht nur über Wirtschaftswege, auch über Organisation des Alltagslebens, über Abhängigkeiten, über Bildung von Personalprofilen, die den Kunden superindividuell von oben nach unten ‚betreuen‘. Die nationalen Parlamente sind mit ihren Lobbys in zunehmendem Maße nur noch Erfüllungsgehilfen dieses Verteilergeflechtes. So lange das so ist, ist Demokratie eine nette, freundliche Geste, die die Konsumenten beruhigt, die aber nicht zur Teilhabe befähigt.
Wir brauchen eine Entmonopolisierung, eine Entflechtung dieser von oben bestimmten Vorstellung vom Leben. Das ist nicht nur eine ökonomische, es ist eine grundsätzliche, eine geistige Frage.
Wenn ich zurückgreife, was vor 100 Jahren nach dem ersten Weltkrieg war: Rudolf Steiner hatte mit Recht darauf hingewiesen, dass es der Kampf der großen, national-imperialistischen Monopole war, der in die Katastrophe führte. So etwas dürfe sich nicht wiederholen. Steiners Gedanke dazu war, dass der einheitliche Nationalstaat, die sozialen Strukturen, in denen wir leben, entflochten werden müsste. Das war die Geburtsstunde der von ihm entwickelten Idee der Dreigliederung des sozialen Organismus. Sie beinhaltet, die Vorstellung aufzugeben, dass alles unter einem nationalstaatlichen Dach zusammenlaufen muss: die Wirtschaft, die Kultur, die rechtlichen Beziehungen, das Frauenleben, das Männerleben, usw. Wenn wir kein anderes Verständnis vom Leben entwickeln als dieses monopolistische, kommen wir keinen Schritt weiter.
P.: Im Wirtschaftlichen sind die Auswirkungen des Monopolismus deutlich. Aber wie sieht das ohne Monopolismus im alltäglichen Leben und in der Kultur aus? Um ein einfaches Beispiel zu nehmen: Wie ist das Thema Homosexualität oder, was neuerdings in der Diskussion ist, das dritte Geschlecht, monopolistisch gesteuert und wie wäre es ohne das?
Ehlers: Dass so etwas wie die geschlechtliche Orientierung überhaupt zum Thema gemacht wird, ist ein Ausdruck davon, dass heute versucht wird, alles zu bestimmen und bestimmten Kästen zuzuweisen. Ich bin aber kein Heterosexueller oder Homosexueller, kein Bi- oder Sonstwie-sexueller, ich muss da auch nichts rechtfertigen, ich bin ein Mensch. Im System der Zuteilung von Kästen werden die Menschen in Gruppen gegeneinander abgegrenzt. Wofür? Wieso?? Wen geht das etwas an? Es ist Ausdruck einer übergriffigen „Verrechtlichung“ des Staates, dass er die rechtliche, politische, geistige Macht hat, zu definieren, was richtig und falsch ist.
Das hat sich so entwickelt, und die Menschen haben das internalisiert, sie setzten sich sogar selbst „in eine bestimmte Kiste“, finden das sogar modern, Aber im Kern ist es ein System von Herrschaft und Kontrolle.
In einem tieferen Sinn geht es demgegenüber, wenn wir von Demokratie sprechen, darum, den Menschen ihre Würde der Selbstbestimmung zu ermöglichen. Wenn der Staat das als Aufgabe hätte, wäre das schön.
P.: Was müsste dafür geschehen?
Ehlers: Zuerst muss man begreifen, dass der Einheitswahn des Nationalstaates auf der Basis des zentralisierten Kapitals schon zu zwei großen Menschenschlächtereien geführt hat und immer wieder zu Kriegen führen wird, und sei es in der bereits genannten neuen technisierten Form. Wir müssen verstehen, dass wir nur weiterhin gedeihlich miteinander leben können, wenn dieser Einheitswahn überwunden wird und wenn dem einzelnen Menschen das Recht zur freien Entwicklung der eigenen Persönlichkeit gegeben wird – mit Blick auf die Förderung des anderen und der Gemeinschaft, versteht sich.
Es gibt heute ja unglaublich viele, Basisinitiativen in diesem Geiste. In Deutschland sind das Öko-Höfe, die Transition-Town-Bewegung, neue Lebens- und Wohngemeinschaften, solidarische Wirtschaftsgemeinschaften, Regionalgelder, solidarische Gesundheitsinitiativen usw. Es geht, so nenne ich das, um Selbstbestimmung in kooperativer Gemeinschaft mit Blick auf das Ganze. Auch Faschisten, Populisten oder irgendwelche fundamentalistische Gruppierungen haben Gemeinschaftsangebote, eben weil die Menschen danach lechzen. Es geht aber nicht nur um Gemeinschaft, ebenso wenig nur um Selbstverwirklichung. Es geht, ich wiederhole das noch einmal mit anderen Worten, um den lebendigen Prozess der Selbstfindung in gegenseitiger Förderung mit dem Blick auf den kosmischen Gesamtzusammenhang, in dem wir Menschen leben. So kommt man in eine ganz andere Bewegung.
Grundbedingung ist, dass wir ein anderes Bewusstsein entwickeln. Das Problem, das dafür zu lösen ist, ist das Selbstverständnis des Menschen von sich selbst als nur hier auf der Erde lebendem biologischen Wesen, für das dann alles zu Ende ist, ist wenn das Biologische endet. Wenn wir über diese platte Art Naturwissenschaft zu verstehen nicht in ein geistiges Verständnis von der Eingebundenheit des Menschen in die kosmischen Abläufe hinaus kommen – jeder auf seine Weise – werden wir das Problem unserer heutigen Existenz nicht lösen. Dann aber wird das Problem aufgegriffen von dem, was man heute Transhumanismus nennt: der sich heute entwickelnden großen Maschinekultur, die schon jetzt aus biotechnisch gesteuerter künstlicher Intelligenz hervorzugehen beginnt. Wenn dies geschieht, werden binäre Algorithmen statt Geist und Seele die Menschen führen und die Menschheit wird zum Sklaven der von ihr selbst geschaffenen Maschine. Dem entgegenzuwirken ist Aufgabe von Erziehung, Schule, Bildung, Kunst, Kultur, generell der Stärkung des geistigen Lebens.
P.: Und was kann der Einzelne tun?
Ehlers: Rudolf Steiner stützt sich, wie im zweiten Teil der „Philosophie der Freiheit“ zu lesen, und wie leider nur wenigen Menschen bekannt, auf Max Stirner. Dieser hat damals alle zu der Zeit gültigen Werte radikal dekonstruiert, fokussiert in dem provokativen Satz: „Mir geht nichts über mich.“ Steiner hat diesen Impuls aufgegriffen, indem er sagte: Ja, es geht um das Ich, um die einzelne Person. Jedoch fügte er ein „Aber“ hinzu: Dabei dürfe der Menschen den Menschen nicht aus dem Auge verlieren und auch nicht das, was über die Menschheit hinausgehe, das Geistige. Es geht darum, aus diesem geistigen Zusammenhang die soziale Verbindung zum anderen zu finden, das heißt Individualismus nicht als zur Selbstentwicklung zu leben, sondern in der Achtung des anderen Seins und unserer gemeinsamen Eingebundenheit in die kosmischen Zusammenhänge. Steiner nannte das einen „ethischen Individualismus“. Das gilt auch heute: Jeder Einzelne muss bei sich selbst anfangen, aber für sich alleine ist er verloren.
Zu diesen Themen erschienen von Kai Ehlers u.a. seine Titel:
„Erotik (Eros) des Informellen, Impulse für eine andere Globalisierung aus der russischen Welt des Kapitalismus, Von der Not der Selbstversorgung zur Tugend der Selbstorganisation, Alternativen für eine andere Welt“, edition 8, 2004
„Grundeinkommen für alle – Sprungbrett in eine integrierte Gesellschaft.“, Pforte/Entwürfe, 2006,
„Russland – Herzschlag einer Weltmacht“, 2009
„Die Kraft der ‚Überflüssigen‘“, 2014 (2017 neu aufgelegt unter dem Titel: Die Kraft der Überflüssigen und die Macht der Über-flüssigen.“)
Zu beziehen über den Autor. Weitere Titel auf der Website: ww-kai-ehlers.de
Die unter www.scharf-links.de angebotenen Inhalte und Informationen stehen unter einer deutschen Creative Commons Lizenz. Diese Lizenz gestattet es jedem, zu ausschließlich nicht-kommerziellen Zwecken die Inhalte und Informationen von www.scharf-links.de zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich zugänglich zu machen. Hierbei müssen die Autoren und die Quelle genannt werden. Urhebervermerke dürfen nicht verändert werden. Einzelheiten zur Lizenz in allgemeinverständlicher Form finden sich auf der Seite von Creative Commons http://de.creativecommons.org/was-ist-cc/.
Katja Kipping findet, dass Politik zu oft als Soap-Opera vermittelt wird – und den Niedergang von „Aufstehen“ tragisch
Der Freitag: Frau Kipping, bei Markus Lanz haben Sie gesagt, dass Sie zu Hause Trampolin springen, wenn Sie wütend sind …
Katja Kipping: Das Trampolin habe ich mir gekauft, weil es für den Rücken und die Gelenke gut ist – um Sport zu machen. Aber ich habe auch gemerkt, dass es manchmal hilft, wenn ich mich ärgere. Das kam in den vergangenen zwei Jahren ab und zu vor.
Sahra Wagenknecht tritt nicht mehr als Fraktionsvorsitzende an. Als Grund nennt sie Überlastung, auch Zermürbung durch interne Konflikte. Sind auch Sie mürbe?
Inhaltliche Konflikte in Parteien sind normal und manchmal auch zermürbend. Ich selbst kämpfe immer dafür, dass auch Meinungen in der Linken geäußert werden können, die gegen eine Mehrheitsmeinung stehen. Und dass um Mehrheiten offen gerungen werden kann. Was mir im Konflikt aber sehr nahe gegangen ist, war die Mobbing-Lüge.
Wagenknecht schrieb 2017 in einem Brief an die Parteispitze, Ihnen würde es nicht gelingen, „sie über Monate wegzumobben“. Sevim Dağdelen sprach Mitte März erneut von einem „feindseligen Klima“. Sie streiten Mobbing ab?
Die Geschichte vom Mobbing ist eine Lüge. Sie soll Stimmungen schüren. Es ist kein Zufall, dass sie über die Boulevardpresse immer wieder im Vorfeld wichtiger Entscheidungen aufgewärmt wird: Etwa 2018 vor der Wiederwahl von Bernd Riexinger und mir auf dem Leipziger Parteitag. Statt Gegenkandidaten ins Feld zu führen und den Konflikt um den Kurs der Partei offen zu führen, sollte offenbar verhindert werden, dass wir wiedergewählt werden. Für den Fall, dass ich in den zweiten Wahlgang muss, hatte ich schon meine Rede in der Tasche. Die Partei hat sich in Leipzig aber inhaltlich und personell klar für uns entschieden. Jetzt ploppt das Ganze wieder auf, um die Gespräche an der Spitze von Fraktion und Partei zu beeinflussen. Das überrascht mich nicht.
Wann wird die Spitze denn neu bestimmt?
Sahra, Bernd, Dietmar und ich sind uns einig: Wir gehen mit gesammelten Kräften in die Europawahlen. Nach dem 26. Mai verständigen wir uns auf ein Datum für die Fraktionsklausur: vor der Sommerpause – oder im Herbst.
Der Machtkampf geht bis dahin also weiter? Worum dreht er sich?
Es gibt unterschiedliche Vorstellungen davon, wie die Linke auf den Rechtsruck reagieren sollte. Dafür war ich eine Projektionsfläche. Die Medien haben da eine große Rolle gespielt: Ein politischer Konflikt wurde als Seifenoper inszeniert. Ich kann gut damit leben, wenn ich dafür angegriffen werde, dass ich in der Migrationspolitik aus Sicht einiger zu sehr auf Grundrechte setze. Aber wenn mir die Möglichkeit genommen wird, über die Substanz des Konfliktes zu reden, dann schafft mich das.
Wird es nach Wagenknechts Rückzug für Sie einfacher, politische Konflikte in der Partei zu bearbeiten?
Das haben wir bereits Ende letzten Jahres geschafft, mit dem gemeinsamen Positionspapier von Fraktions- und Parteispitze. Neben vielen Gemeinsamkeiten haben wir einen Dissens festgehalten, den wir so konstruktiv bearbeiten können: Sahra möchte Arbeitsmigration zu allererst begrenzen, und ich möchte Arbeitsmigration vielmehr mit sozialen Standards und Kämpfen um gute Arbeit verknüpfen.
Das klingt gut, aber wie soll das konkret aussehen?
Schauen wir uns nur mal die Situation der osteuropäischen Wanderarbeiter an, die in den Schlachtfabriken arbeiten. Das sind Bedingungen wie unter dem Manchester-Kapitalismus: Sie sind faktisch nicht versichert gegen Arbeitsunfälle oder Krankheitsausfall, sie schlafen in riesigen Hallen und müssen den ganzen Tag bei Tiefkühltemperaturen mit einer Kettensäge Schweine durchsägen. Die Entsenderichtlinie darf kein Freibrief für solche Formen von Ausbeutung sein, hier braucht es gute Arbeitsstandards.
Wieso haben Sie diesen Ansatz nicht öffentlich mit Frau Wagenknecht ausdiskutiert?
Wir haben dazu eine gute Fachkonferenz organisiert. Und es gab mehrere Anfragen großer Zeitungen für solch eine Debatte.
Aber sie fand nie statt?
Ich kann nur sagen, dass ich von meiner Seite aus immer zugesagt habe.
Das klingt, als hätten Sie keine Netzwerke geschmiedet, nie schlecht über Wagenknecht gesprochen. Haben Sie sich immer richtig verhalten?
Wer das von sich behaupten kann, die werfe den ersten Stein.
Wenn es Ihnen um den inhaltlichen Konflikt ging, wieso haben Sie Ihre Position nicht bei Aufstehen eingebracht?
Die Frage wäre ja: Wo genau bei Aufstehen? Bis heute befindet sich Aufstehen ja noch immer in einem Selbstfindungsmodus. Inzwischen haben Mitglieder der Organisation wie Ludger Volmer öffentlich gemacht, dass es offenbar ernsthafte Überlegungen gab, aus Aufstehen eine Partei zu machen, die bei den Europawahlen konkurrierend zu unserer Partei antritt. Das hätte der gesamten Linken geschadet.
Sie haben Aufstehen nie als Chance gesehen?
Ich fand es tragisch, dass Aufstehen zwar die richtigen Fragen stellt, aber leider die falschen Antworten gibt. Für junge Leute lauten derzeit die zentralen Fragen in der Politisierung: Bist du klar für den Klimaschutz? Bist du klar für Flüchtlingssolidarität? Bist du klar gegen rechts? Wenn eine neu entstehende Bewegung in diesen gesellschaftlich heiß umkämpften Konfliktfeldern uneindeutige Signale sendet, dann geht sie an diesen Leuten vorbei, die ja längst in Bewegung sind – etwa bei den Frauenstreiks, den Initiativen der Seebrücke für sichere Fluchtwege oder den Fridays for Future.
Nun stehen Sie weiter an der Spitze, Frau Wagenknecht zieht sich zurück. Haben Sie den nachhaltigeren Umgang mit Konflikten und Stress?
Was bleibt ? Scharfe Scherben aus der Partnerschaft ?
Es wäre unangemessen, wenn ich da Vergleiche ziehe. Ich kann hier nur über meinen Umgang mit Stress sprechen. Als ich Parteivorsitzende wurde, war meine Tochter sieben Monate alt. Unser Stillrhythmus lag bei sechs Stunden. Ich habe mich also von Anfang an intensiv damit auseinandersetzen müssen, unter welchen Bedingungen ich Spitzenpolitik machen kann. Es tut der politischen Entscheidungskultur nicht gut tut, wenn nur Leute in Spitzenpositionen stehen, die sieben Tage die Woche, 24 Stunden am Tag Politik machen. Ich sorge deshalb dafür, dass ich jenseits der Politik ein Leben habe: Familie, Freundinnen, Tanzen. Zusammen mit Eltern kleiner Kinder aus anderen Parteien mache ich mich für den Grundsatz eines politikfreien Sonntags stark.
Vertreter der Partei Die Linke bei der Weltpremiere von Der junge Karl Marx bei der Berlinale 2017: v.l.n.r. Oskar Lafontaine, Sahra Wagenknecht, Dietmar Bartsch, Katja Kipping, Petra Pau und Kristian Ronneburg
Integration befördert Rassismus, sagt Ferda Ataman. Sie fordert Dankbarkeit gegenüber Migrant_innen – und eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Deutschsein.
taz: Frau Ataman, neulich hat Dieter Bohlen uns mitgeteilt, wie ein Mädchen aus Herne seiner Meinung nach aussehen kann und wen man nach der „eigentlichen“ Herkunft fragen muss. Eine Steilvorlage für Ihr Buch, oder?
Ferda Ataman: Ja. Insofern danke, Dieter! Ich bin immer noch überrascht, wenn ich höre, dass man halt fragt, wenn jemand asiatisch aussieht. Es ist Zeit, dass wir „asiatisches Aussehen“ in den Katalog der Deutschen aufnehmen. Mein Buch heißt zwar „Hört auf zu fragen. Ich bin von hier“, aber eigentlich geht es mir nicht darum, wer was fragt – sondern darum, wie wir das Deutschsein verstehen.
Bei der Frage nach dem Woher sagen die einen wütend: Geht gar nicht. Die anderen werden sauer und sagen, das sei bloß freundliche Neugierde. Warum ist da so viel Emotion?
Vermutlich, weil die sogenannte Rassismuskeule über der Frage schwebt und viele sich angegriffen fühlen. Der Punkt ist: Man verlässt die eigene Komfortzone.
Wer verlässt seine Komfortzone?
Die meisten Menschen denken von sich, dass sie nichts Böses tun. Und Rassismus gilt als böse. Eine vermeintlich harmlose Frage damit in Verbindung zu bringen ist unangenehm. Aber niemand hat gesagt, dass man nichts mehr fragen darf. Dass man ein bisschen sensibler sein sollte, ist aber nicht zu viel verlangt.
Und wie kann diese Sensibilität aussehen?
Man sollte sich bewusst machen, warum man diese Frage manchen Menschen nie stellt und anderen immer. Meine Schwiegermutter heißt Brigitte und wird nie gefragt. Dabei hat sie, die Wurzeldeutsche in der Familie, eine schlesische Migrationsgeschichte und sogar Fluchterfahrung. Ich werde ständig gefragt, obwohl ich keine eigene Migrationserfahrung habe.
Und das nervt?
Mich schon. Weil es dann vor allem um Klischees geht wie türkisches Essen oder Urlaub in Antalya oder um sehr persönliche oder politische Fragen: Was hältst du von Erdoğan, was vom Kopftuch, fühlst du dich hin und her gerissen? So etwas eignet sich nicht für Smalltalk.
Viele glauben, die Herkunft eines Menschen hätte Aussagekraft über die Person. Es gibt eine regelrechte Wurzelbesessenheit: Nenn mir deine Wurzeln, und ich sag dir, wer du bist. Manche reden ja auch noch von Völkerverständigung, wenn sie die offene Gesellschaft meinen, und von Ethnienvielfalt.
Was ist daran problematisch?
Ich finde das total rückständig: Wir glauben ernsthaft noch, dass Menschen bestimmten Stämmen angehören. Ohne es auszusprechen, sagen wir damit auch, dass es den Stamm der Deutschen gibt. Und manche finden: Weil der länger hier ist, hat er auch bestimmte Vorrechte. Genau da fängt der Rassismus an.
Weil diese Annahme viele Menschen grundsätzlich ausschließt?
Wir sind heute ein Einwanderungsland, aber wir haben es noch nicht verstanden. Stattdessen haben wir ein Bild von der deutschen Aufnahmegesellschaft, das sich seit den 50er Jahren nicht verändert hat. Dabei sind die Migrantinnen und Migranten längst Teil dieser Aufnahmegesellschaft. Es ist schräg, dass wir zur deutschen Leitkultur nur Weißwürste und Bier zählen und nicht so was wie Döner. Nirgendwo wird so viel davon gegessen wie in Deutschland.
In den letzten Jahren sind zahlreiche Bücher erschienen, in denen die Autor_innen sich mit Zugehörigkeit und Ausgrenzung beschäftigen. Warum gerade jetzt?
Weil wir uns in einem handfesten medialen und politischen Rechtsruck befinden. Für Leute, die das betrifft, ist das existenziell. Fünf Jahre, und eine rechtspopulistische Partei, die es vorher gar nicht gab, sitzt im Bundestag und in allen Landesparlamenten. Sie muss nicht mal anwesend sein, um den Diskurs zu bestimmen, sie wird überall mitgedacht. Wenn das in dem Tempo weitergeht …Uns geht der Arsch auf Grundeis.
Ein schöner Gegensatz zu den mit Sammlungen Ping-Pong spielenden Silwinger Wendehals- Millionären.
Das Interview mit Jochen Wermuth führte Bernhard Pötter
Niemand geht für grüne Ideen ins Risiko, sagt Jochen Wermuth. Der Millionär über den Atomausstieg, das Finanzsystem und die Bereitschaft zu Investitionen.
taz am wochenende: Herr Wermuth, in Davos hat sich wieder die internationale Elite der Wirtschaft getroffen, angeblich, um die Welt besser zu machen. Nutzt das aus Ihrer Sicht etwas?
Jochen Wermuth: Das Treffen bietet immerhin die Chance, dass sich Unternehmer, Politiker und die Zivilgesellschaft treffen, um gemeinsam an globalen Lösungen zu arbeiten.
Offiziell galt in Davos die Aufmerksamkeit auch dem Klima. Trotzdem passiert wenig, selbst wenn die Reichen und Mächtigen erklären, dass sie sich darum sorgen.
Leider achten einige der großen Firmen im Gegensatz zu ihren öffentlichen Behauptungen kaum darauf, was ihre Aktionen für die Umwelt und die Menschen bedeuten. Aber ich bin optimistisch, dass die Marktkräfte diejenigen verdrängen, die nur so tun, als ob ihnen das Thema wichtig ist.
Sie sind der einzige Mensch, den ich kenne, der beim Klimawandel gute Laune bekommt. Woran liegt das?
Es gibt viele traurige Erlebnisse in meiner Familie, die mich zur Energiewende gebracht haben, vor allem nach dem Atomunfall in Tschernobyl. Aber jetzt haben wir die Riesenchance, nicht nur am Beginn der Energiewende, sondern auch einer Verkehrswende, einer Agrarwende, einer Finanzwende und insgesamt einer grünen Revolution zu stehen. Und das macht mir großen Spaß.
Spaß ist nicht gerade das, was viele mit der Energiewende verbinden. Sie sehen da mehr die Chancen als die Risiken?
Es ist gefährlich, nicht über Risiken zu reden. Aber es ist immer besser, positive Nachrichten zu senden. Zum Beispiel: Mit der Solarenergie kostet Strom jetzt 2 bis 3 Cent pro Kilowattstunde. Das entspricht einem Preis von 5 Dollar pro Fass Erdöl – statt der 60 Dollar, die momentan gehandelt werden. Das ist für mich ein Freudenfest. Denn das heißt, dass Länder wie Saudi-Arabien oder Russland, wo Despoten herrschen, in Zukunft deutlich schlechter gestellt sein werden, weil der Ölpreis sinkt. Und es führt dazu, dass sich manche Elektroautos selbst bezahlen. Sie kosten 20.000 Euro, aber Sie sparen im Jahr 1.000 Euro beim Tanken und verdienen 1.000 Euro, wenn Sie die Batterie als Stromspeicher vermieten.
Haben Sie deshalb dem Papst ein Elektroauto geschenkt – damit er mit ihm Geld verdient?
Ich habe Papst Franziskus, der sich überzeugend für den Klimaschutz einsetzt, ein Projekt angeboten: den Vatikan auf 100 Prozent erneuerbare Energien umzustellen. Dafür haben wir dem Papst für ein Jahr einen Nissan Leaf gestellt. Und dabei haben wir gelernt, was es auch im Vatikan an starken Kräften gibt, die gegen solche Ideen sind, den Klimawandel für eine Lüge halten und das aggressiv vertreten.
Wie sah das im Vatikan aus?
Es hieß: Vielen Dank fürs Geschenk, aber der Hausmeister kann keine Steckdose finden. Oder: Leider sind die Papiere nicht dabei, Sie müssen das Auto wieder mitnehmen. Oder: Es passt nicht, dass dieses Auto von mehreren geteilt wird.
Warum verdienen Sie Ihr Geld nicht wie andere Investoren?
Ich spende schon lange für Greenpeace. Eines Tages kam ein Freund und sagte: Jochen, du bist der größte Greenpeace-Spender für Osteuropa, aber du investierst in Gas und Öl, fällt dir was auf? Dann waren wir im Norden Russlands und haben gesehen, wie dort jedes Jahr 5 Millionen Tonnen Öl in die Arktis laufen, so viel wie die havarierte Ölplattform „Deepwater Horizon“ 2010 vor Texas verloren hat. Da haben wir entschieden: Mit unserem privaten Geld unterstützen wir nichts mehr, was nicht irgendeine positive Auswirkung auf die Umwelt hat.
Dann sind Sie vom Investor zum Divestor geworden, der sein Geld aus dreckigen Investments abzieht und andere davon überzeugen will.
Ja, ich bin dem Divest-Invest-Movement beigetreten. Wir wollen aus moralischen Gründen nicht mehr in Gas, Öl und Kohle investieren. Und wir haben versucht, das finanzielle Argument gegen diese Geldflüsse aufzubauen. Im Sommer 2014 waren wir bei weltweit 50 Milliarden, die aus den fossilen Brennstoffen abgezogen wurden. Dann sagten wir: Ein ganz aggressives Ziel wären 150 Milliarden bis nächsten Sommer. Dann kam im Winter die Nachricht, dass in Dubai ein Solarkraftwerk Strom für 3 Cent die Kilowattstunde liefert, also für umgerechnet 5 Dollar pro Fass Öl. Das tut den Ölstaaten am Golf weh, denn BP fördert für 60 bis 100 Dollar das Fass. Plötzlich haben ganz viele Investoren verstanden, dass es ja nicht nur moralischer, sondern auch finanzieller Irrsinn ist, ihr Geld in die Suche nach Öl, Gas und Kohle zu stecken. Und statt der erhofften Verdreifachung hatten wir im Sommer danach 3,1 Billionen – 63-mal so viel wie im Sommer 2014.
Wieso fließt trotzdem noch viel Geld in fossile Projekte? Andere können doch genauso gut rechnen wie Sie.
Als Mathematiker und Volkswirt verzweifle ich da auch. Ich dachte, dass die Milch auf der linken Straßenseite nicht mehr kosten kann als auf der rechten Straßenseite, und dass das jeder versteht. Aber die Realität sieht anders aus. Es ist totaler Unsinn, noch in Öl, Kohle und Gas zu investieren. Trotzdem machen die 28 Billionen Dollar, die wir mit unserer Gruppe von verantwortlichen Investoren, den „Institutional Investors on Climate Change“, klimabewusst anlegen, nur ein Zehntel des weltweiten Marktes für Aktien und Anleihen aus.
Warum riskieren diese Anleger ein aus Ihrer Sicht so schlechtes Investment?
Es ist unglaublich, welches Unwissen auf dem Niveau von professionellen Investoren herrscht. Einer der Chefs der weltweit größten Investmentfonds, die Milliarden anlegen, hat mich Dinge gefragt, wo du denkst, der ist doof. Allen Ernstes sagte der zu mir: Um ein Solarpanel zu bauen, brauchen Sie mehr Energie, als das Panel in seinem Leben liefert. Da habe ich als guter Vermarkter gelernt, nicht zu sagen: Falsch, du Idiot, sondern: Jaaa, das war so vor 20 Jahren, aber heute amortisiert es sich in eineinhalb Jahren.
Sie meinen, Finanzinvestoren, die über Milliardensummen entscheiden, lassen sich von den Dummheiten der Klimaleugner beeindrucken?
Was liest denn so ein Investor? Den Economist, die Financial Times, vielleicht noch Bloomberg. Zu Bloomberg New Energy Finance kommt er schon nicht mehr. Wir haben Milliardäre, die den Zusammenhang von Klimakrise und Investments nicht verstanden haben. Das ist dramatisch. Ich könnte mich freuen und sagen, dann investiere ich da eben. Aber wir müssen so viel Geld so schnell bewegen, dass dafür keine Zeit ist. Wir haben noch drei Jahre, wenn wir den Klimawandel auf 1,5 Grad begrenzen wollen.
Das ist der Punkt, an dem viele verzweifeln.
Aber es gibt ja nicht nur den Klimawandel, sondern auch den Wandel bei den Investoren! Natürlich gehen immer noch 90 Prozent in die falsche Richtung, aber 10 Prozent sind schon eine ganze Menge. Das kann schneller umschlagen, als es sich viele vorstellen. Wir können, realistisch betrachtet, in fünf Jahren weltweit bei 100 Prozent erneuerbarer Energie sein. Wir können fast genauso schnell zu einem Ende der Verbrennungsmotoren kommen – in drei, vier, fünf Jahren.
Woher kommt Ihr Optimismus?
Die Marktkräfte werden es schaffen. Ob wir schnell genug sind, um den Klimawandel aufzuhalten, hängt von den Politikern ab. Die Bundesregierung müsste einen Mindestpreis von 130 Euro pro Tonne CO2 einführen und Risikokapital für grüne Techniken fördern. Aber selbst wenn die Regierung dabei total versagt – der Kapitalismus kann das Klima retten. Es gehen mehr und mehr Investoren in die richtige Richtung. Und wer sich damit beschäftigt, ist davon so überzeugt wie ich. Es gibt eine Firma in Berlin, Mobisol, die kann auf jedes afrikanische Haus eine Solaranlage schrauben. Damit bekommen die Menschen Strom für ihr Handy, einen Fernseher und einen Kühlschrank. Damit holen wir Milliarden von Menschen aus der Armut.
Warum passiert das nicht in großem Maßstab?
Weil die Kredite dafür nicht fließen. Mobisol kann nur Geld von einem professionellen Investor bekommen. Wir müssen das demokratisieren. Wir brauchen so etwas wie eine Blockchain-Finanzierung, bei der wir Geld von kleinen Anlegern einsammeln können, um die großen Finanzströme zu beeinflussen. Wir brauchen dafür jährlich 1,5 Billionen Dollar, es fehlt noch eine Billion: Die kommt aber nicht, weil es kaum Angebote an nachhaltigen Investmentfonds gibt.
Sie erschüttern unseren Glauben in den Kapitalismus. Wo Nachfrage nach grünen Investitionen ist, sollte es doch ein Angebot geben.
Das Internet-Portal „Heise“ hat am 14.1.2019 ein Interview mit dem Vorsitzenden des „Deutschen Journalisten Verbandes“ (DJV), Prof. Dr. Frank Überall, unter dem Titel „RT Deutsch ist kein journalistisches Informationsmedium“ veröffentlicht (https://www.heise.de/tp/features/RT-Deutsch-ist-kein-journalistisches-Informationsmedium-4274024.html). Dafür muss man „Heise“ ausdrücklich danken, macht dieses Interview doch Einiges über den Zustand des deutschen Establishments deutlich. Man hatte schon immer Grund – nun sagen wir – „vorsichtig“ zu sein, wenn von “der Politik“ solche Werbeslogans wie „Wissensgesellschaft“ verbreitet werden. Wenn man bedenkt, dass Herr Überall Universitätsprofessor für politische Wissenschaften ist und ansonsten u.a. für sich als alternativ und fortschrittlich gerierende Zeitungen wie die TaZ arbeitet(e) und wenn man dann seine Ausführungen im Internet liest, wird doch schlagartig deutlich, dass es mit der „Wissengesellschaft“ und überhaupt der herrschenden Kultur im gegenwärtigen Deutschland nicht allzuweit hersein kann. So antwortet der Herr Professor auf die Frage des Interviewers, weshalb der DJV fordert, dem russischen TV-Sender „RT“ (“Russia Today“) hier keine Rundfunklizenz zu erteilen, wie folgt: „RT Deutsch ist kein journalistisches Informationsmedium, sondern ein Propaganda-Instrument. Der DJV fordert in seinem Grundsatzprogramm eben keinen Freifahrschein für Propaganda und Desinformation.“
Das wäre eine überaus ehrenhafte Position, wenn sie nicht implizierte, dass andere Radio-,TV- und Pressemedien nicht ihrerseits Desinformationen und /oder halbwahre Informationen verbreiteten, um bestimmte politische Ziele zu fördern. Was RT anbelangt , fällt dem Herr Professor als Beleg für seine These offensichtlich nicht mehr ein als der „Fall Lisa“, von dem RT übrigens schon vor geraumer Zeit berichtet hat, dass es eben nicht im hier kritisierten Sinn berichtet habe. Auf die Interviewfrage, ob RT Deutsch signifikanter durch unseriösen Journalismus auffalle als andere Medien, die regelmäßig bei BILDblog zu Gast sind, antwortet Prof.Überall so: „Wie ich bereits gesagt habe: RT steht nicht für seriösen Journalismus. Deshalb sind Vergleiche mit journalistischen Medien unangebracht.“ Mit anderen Worten: er antwortet an und für sich gar nicht, sondern bekräftigt seine Ausgangsbehauptung und weigert sich, sie und vorallem die aus ihr gezogene Schlussfolgerung, dass RT keine Lizenz erhalten dürfe, zu belegen und zu begründen. Bei der nächsten konkreten Frage, nämlich der, ob er die Nachrufe der deutschen Journalisten auf George H. W. Bush als objektiv und ausgewogen bewerte, antwortet der Herr Professor denn auch nicht wie zuvor logisch unzulässig, sondern einfachheitshalber überhaupt nicht, um dann aber doch die Katze aus dem Sack zu lassen. Der Interviewer: „ Der staatliche deutsche Auslandssender Deutsche Welle hatte letztes Jahr bei den russischen Präsidentschaftswahlen zum Boykott aufgerufen. Ist Ihnen eine vergleichbare Wahlbeeinflussung deutscher Wahlen durch RT deutsch bekannt?
Frank Überall: RT befeuert eine politische Stimmung, die der AfD nützt.“ Mit anderen Worten: Die DW darf Propaganda machen, weil mir (F.Ü.) der Zweck politisch gefällt; RT darf das nicht, weil mir der Zweck nicht gefällt. Wenn es nun wieder um etwas Konkretes geht, weigert sich der Herr Professor abermals etwas zu geben, was man mit auch nur halbwegs gutem Willen als „Antwort“ bezeichnen könnte. Er wurde gefragt: “ Kürzlich griff RT Deutsch als offenbar einziges deutsches Medium einen Beitrag der New York Times auf, der zufolge CIA-geführte afghanische Streitkräfte einen Freifahrtschein zum Foltern und Töten haben. Warum haben Ihre deutschen Kollegen darüber nicht berichtet?“ und „antwortete“: “ Diese Frage müssen Sie an die Redaktionen richten.“ und weiter: „ Hätten deutsche Medien einen Bericht über solche Milizen auch dann ausgelassen, wenn die Akteure Nordkoreaner, Iraner oder Russen gewesen wären?
Frank Überall: Was gewesen wäre, wenn, ist nicht mein Thema. Spekulationen überlasse ich anderen.“
Natürlich gibt es anders als die Einleitung zu diesem Artikel und auch die folgenden Zitate nahelegen, keinen Grund zu glauben, der Herr Professor sei intellektuell seinen Aufgaben nicht gewachsen. Selbst in der „deutschen Wissensgesellschaft“ könnte man mit der hier gezeigten intellektuellen Leistung nicht reüssieren, wenn – ja wenn – sie nicht einer politischen Agenda diente. Karl Marx hat bereits darauf hingewiesen, dass selbst die Gesetze der Arithmetik bestritten würden, wenn sie denn sozialen Interessen widersprächen. Und die Mainstreammedien, deren Mitarbeiter sich insbesondere auch in der DJV, vertreten halt den „Mainstream“ der unvermeidlich die Interessen der herrschenden Klasse bedient. Täte er das nicht, könnte die stets minoritäre herrschende Klasse nicht länger herrschen.
Über eines bin ich mir allerdings noch nicht schlüssig: Zeigt das erschreckend niedrige Niveau der „Argumentation“ nun eine Krise der herrschenden Klassengesellschaft auf, oder eher ihre bequeme, sichere Verwurzelung, die es überflüssig macht, auf die Beantwortung gemäßigt kritischer Fragen mehr als das absolute Minimum von intellektuellen Ressourcen zu verschwenden?
Urheberrecht
Die unter www.scharf-links.de angebotenen Inhalte und Informationen stehen unter einer deutschen Creative Commons Lizenz. Diese Lizenz gestattet es jedem, zu ausschließlich nicht-kommerziellen Zwecken die Inhalte und Informationen von www.scharf-links.de zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich zugänglich zu machen. Hierbei müssen die Autoren und die Quelle genannt werden. Urhebervermerke dürfen nicht verändert werden. Einzelheiten zur Lizenz in allgemeinverständlicher Form finden sich auf der Seite von Creative Commons http://de.creativecommons.org/was-ist-cc/.
—————————————————————–
Grafikquelle : Der Journalist und Autor Frank Überall bei einer Diskussion in Köln…
Das Interview mit Prof. Hans-Ulrich Gumbrecht führte Peter Unfried
Mit jedem Tweet des US-Präsidenten wächst das Gefühl, „das alles geht gar nicht“. Der kalifornische Intellektuelle Hans Ulrich Gumbrecht über Trumps Impulse.
Am 20. Januar endet die Hälfte von Donald Trumps erster Amtszeit als Präsident der USA. Für den Stanford-Intellektuellen Hans Ulrich Gumbrecht ist Trump kein „böser Mensch“ mit einem finsteren Plan, sondern ein impulsgetriebener Aktionist ohne Weltbild. Gumbrecht sitzt in einem Büro auf dem Main Quad der Universität Stanford, dem Herzen des Silicon Valley. Das Büro hat er nach seiner Emeritierung letzten Sommer bezogen. Es ist interessanterweise größer und repräsentativer als sein altes. Er trägt Oberlippenbart und ein schwarzes Muskelshirt. „Wie kann es sein“, sagt er, „dass ein bemerkenswerter Vollidiot Präsident ist – und nichts verändert sich, weder national noch international?“
taz am wochenende: Herr Gumbrecht, wie sehen denn nach zwei Jahren die republikanischen Konservativen in Stanford den republikanischen Präsidenten Trump?
Hans Ulrich Gumbrecht: Ich sehe ja Condi ab und an bei den Spielen unserer American-Football-Mannschaft.
Die ehemalige republikanische Außenministerin Condoleezza Rice, auch bekannt unter dem Spitznamen Condi.
Sie unterrichtet wieder ganz normal hier an der Universität, wie in der Zeit, bevor sie Teil der Bush-Regierung wurde. Allerdings ist sie mittlerweile wohl richtig reich geworden. Außerdem hat sie ein neues und sehr erfolgreiches Buch geschrieben über Grundwerte der Demokratie. Im Sinne der amerikanischen Tradition politischer Institutionen ist es ein konservatives Buch, das diese Institutionen als zentrale Kontinuität der Nation interpretiert. Für Condi Rice ist Trump eine viel größere Irritation als für mich. Sie gehört zu jenen Republikanern, die an die Grand Ole Party glauben und damit bestimmte Werte und Begriffe verbinden, die nicht Ihre und meine sind, aber die ich respektieren kann. Die sind überzeugt, dass Trump dieses Traditionsfundament aktiv gefährdet.
Der französische Soziologe Bruno Latour hat 2018 die Sicht auf Trump neu definiert. Für ihn ist das Zentrale die Leugnung der Erderwärmung und der totale Rückzug in den Illusionismus. Teilen Sie das?
Es läuft auf eine Negierung ganz verschiedener breit akzeptierter Realitätsannahmen hinaus, ja. Ich verstehe Trump so, aber er selbst versteht sich sicher nicht in dieser Weise. Denn er hat ja nicht so etwas wie ein „Programm“. Sein Stil ist reiner Aktionismus, der sich in extrem kurzen Gegenwartsspannen vollzieht.
Manchmal nur Stunden.
Er ist ganz offenbar prostatisch. Man weiß aus dem Weißen Haus, dass er jeden Morgen um etwa zwei Uhr zum ersten Mal rausgeht.
Und dabei bringt er sich in Stimmung?
Er wird wütend über etwas oder hat – eine Idee kann man es ja wohl nicht nennen – einen Impuls am ehesten.
Dann schreibt er die ersten Tweets?
Ja. Und um vier steht er wieder auf, und so geht es weiter. Er hat keinen Plan, weshalb sich nie voraussagen lässt, welchen Streit er als Nächstes sucht.
Latour sagt, Trump habe begriffen, dass der Boden der Erde nicht für den Wohlstand aller reiche, und ziehe sich deshalb auf Amerika zurück.
Ich fürchte, er sieht solche vergleichbar großen Zusammenhänge und argumentativen Strukturen nicht. Der Klimawandel ist als Phänomen schlicht zu langfristig für ihn.
Ist Trump ein böser oder kein böser Mensch?
Trump ist egozentrisch, zynisch, ohne es zu wissen, und denkt nur aus der Perspektive der eigenen Generation. Aber Positionen oder moralische Werte sind ja nicht der Punkt.
Was ist für Sie der Punkt?
Sein Aktionismus der kurzen Gegenwart. Er hat immer irgendeinen Impuls im Kopf, vielleicht eine Reaktion auf ein Wort aus der vorigen Konversation oder eine Twitter-Message. Die beschäftigen ihn dann. Die maximale Grundeinheit scheint ein Tag zu sein. Es läuft bei Trump nichts zu einem Weltbild zusammen, und es gibt keine Position, die er ernsthaft einnehmen könnte. Es gibt nur die Frenetik und Hysterie dieser Energieimpulse. Das einzig Beständige ist die Diskontinuität. Aber manchmal hat dieser Aktionismus ja groteskerweise positive Effekte: Die Situation mit Nordkorea war für einige Wochen zumindest deutlich entspannter als über Jahrzehnte zuvor. Womöglich lockert sein Irrsinn manchmal Situationen auf, die eine vernünftige Politik nicht mehr entwirren kann.
Mit der Zuspitzung auf den Moment und den hysterischen Impuls steht er nicht allein. Das hat alle Politik und uns selbst ergriffen.
Die Politik im Zeitalter von Twitter spielt sich zwischen subjektiven Impulsen und der Sehnsucht nach kollektiver Resonanzverstärkung ab. Vielleicht ist es ein Symptom dieser Zeit, keine langfristigen Perspektiven mehr zu haben. Für Donald Trump ist dieser Aktionismus allerdings auch eine psychische Stärke. Seine Trumpf-Karte sozusagen.
Dauer-Aktionismus heißt nicht, dass er ununterbrochen arbeitet.
Nein. Man weiß ja, dass er jedes Wochenende zwei Tage in seinem Golfhotel in Florida verbringt. Da tut er vermutlich überhaupt nichts. Angeblich kostet es um die 100.000 Dollar, dort zwei Tage zu verbringen und fünf Minuten mit dem Präsidenten sprechen zu dürfen. Dazu geht er bei einem Dinner-Empfang von Tisch zu Tisch. Auch wenn es Gerüchte über Wochenenden des Präsidenten George W. Bush beim Rasenmähen in Texas gab, hatte man bisher allgemein angenommen, dass es sich ein Präsident nicht leisten kann, zwei Tage die Woche im Golfhotel zu sein. Trump kann das aber.
Das Interessante ist, dass man bei jedem Tweet, bei jeder Eskapade immer denkt: Das geht jetzt aber wirklich nicht mehr. Und dann geht es weiter. Was kapieren wir nicht?
Er verschiebt von Tag und zu Tag unsere Vorstellungen von dem, was Politik heute sein kann. Die meisten Politiker, zumal in Europa, halten bewusst dagegen – aber natürlich gibt es Politiker, die sich von Trumps nicht zu leugnendem Erfolg ermutigen lassen.
Im Grunde ist Trump ideal für einen Journalismus, der auch keine langen Linien halten kann, täglich oder mittlerweile stündlich auf Impulse reagiert und Dinge am nächsten Tag schon wieder vergessen hat, die gerade noch das Wichtigste überhaupt zu sein schienen.
Eindeutig. Etwa lädt sich sein Hass gegen die New York Times und die Washington Post jeden Tag von Neuem auf. Es gelingt auch einem beharrlicheren und wertebewussteren Journalismus nicht, Trump aus dem Rhythmus zu bringen. Die meisten Ihrer Kollegen – auch die absoluten Trump-Feinde – sind mittlerweile durch ihre täglichen Katastrophenmeldungen perfekt mit seinem Rhythmus koordiniert. Aber ich möchte gar nicht zynisch eine weitere Frage anschließen: Wie relevant ist Politik eigentlich heute wirklich noch?
Was meinen Sie?
Es ist heute peinlich, mit einem US-amerikanischen Pass zu reisen. Aber ich fühle mich trotzdem nicht bedrohter von einem Nuklearkrieg als zuvor. Wahrscheinlich heißt das, dass ich mich an Trump als permanentes Nuklearkriegsrisiko gewöhnt habe. Die Wirtschaft in den USA läuft bei allen Höhen und Tiefen eher gut in den bisherigen Trump-Jahren. Aber sicher nicht, weil Trump so kompetent ist. Die Arbeitslosigkeit ist niedrig. Definitiv nicht wegen Trump. Trotzdem. Just a good moment.
Wie bewerten Sie im Vergleich Obama?
Ja genau, diese Frage kann man auch in Bezug auf Obama stellen. Nach meinen Kriterien oder denen meines viel kompetenteren Kollegen Francis Fukuyama war er ein sehr guter Präsident. Obamacare ist die eine Einzelleistung, die, wie sich herausgestellt hat, auch die Trump-Jahre überleben wird. Dass Obama dem Weißen Haus und der politischen Tradition der Vereinigten Staaten nach George W. Bush etwas von ihrer Aura zurückerobert hatte, ist inzwischen durch die viel radikaleren Erosionseffekte von Trump leider in Vergessenheit geraten. Das ist der bisher negativste Trump-Effekt für mich.
Wenn man Bruno Latours These folgt, steht Donald Trump als Illusionärer jenseits des alten Links-rechts-Spektrums, und das macht seine Faszination aus. Deshalb wird man ihn weder mit Rassismus- und Misogynie-Vorwürfen schlagen noch mit Sozialdemokratie nach europäischem Vorbild noch mit einer jungen Frau wie Alexandria Ocasio-Cortez als Gegenkandidatin. Wie sehen Sie das?
Man sollte sich nicht in eine Überzeugung von Trumps Unschlagbarkeit hineinsteigern – sonst wird sie zu einer jener Prophezeiungen, die ihr eigenes Wirklichwerden befördern. Es gibt immer wieder Überraschungen bei amerikanischen Vorwahlen – Trump selbst und Obama sind schlagende Beispiele. Aber so leicht, wie wir liberalen Gebildeten uns das vorstellen, wird es nicht.
Was ist die linke Alternative zum Clinton-Liberalismus?
Schlüpfrige Sprüche gehören für den Journalisten Hajo Schumacher der Vergangenheit an. Denn eine Beziehungskrise machte ihn zum Feministen.
taz: Herr Schumacher, bisher kennen wir Sie als politischen Journalisten und Kolumnen schreibenden Marathonläufer. In Ihrem Buch „Männerspagat“ wollen Sie nun Frieden zwischen den Geschlechtern stiften und „Feministinnen lieben lernen“. Sind Sie plötzlich Feminist geworden?
Hajo Schumacher: Nach Erscheinen des Buches sagte ein nicht ganz unbekannter Fernsehmoderator: „Mann, Schumacher, jetzt hast du auch kapituliert vor den Weibern.“ Als befänden wir uns im Krieg. Ich würde so sagen: Mein Verständnis für einen gemäßigten liberalen Feminismus ist sehr viel größer geworden, auch wenn’s etwas gedauert hat. Wer heute noch witzelt, weil jemand „Studierende“ sagt, ist eher peinlich.
Was war der Auslöser für Ihre Bekehrung?
Eine veritable Beziehungskrise. Meine Frau und ich stellten fest, dass wir unbewusst die klassischen Rollen unserer Eltern nachspielten, nachdem die Kinder da waren. Ich kam abends erschöpft nach Hause, und Mutti lag auf dem Sofa. Ich fühlte mich über-, sie sich unterfordert, bei beiden wuchs Unmut.
Eine Situation, die vielen bekannt sein dürfte.
Wir haben uns gefragt: Warum machen wir das so, und wie können wir es ändern? Das führte dazu, dass meine Frau mit Mitte 40 noch mal zu studieren begonnen hat. Und ich habe beruflich radikal reduziert. Sie hat erfahren, dass die „Selbstverwirklichung“ da draußen auch nicht die reine Freude ist; ich verzweifelte an Mittelohrentzündungen und vergessenen Turnbeuteln. Ein paar Minuten Rollentausch und Perspektivwechsel schaffen mehr Verständnis als jahrelange Streitereien.
Viele Männer wollen beruflich nicht kürzertreten, sie wollen aufsteigen.
Wollte ich auch mal. Mit Mitte 30 wurde ich ja Co-Chefredakteur der Max: Mission Millionenauflage, 80-Stunden-Woche, alles total wichtig. Nach zwei Jahren war ich gescheitert und stand beim Arbeitsamt auf der Matte. Der Bekanntenkreis reduzierte sich erheblich, und ich hatte Zeit, über meine wahren Antriebe zu sinnieren. Erste Erkenntnis: Dieses Chefdings war nicht meins. Meine Frau sagte: Komm bloß nicht mit dem nächsten Führungsjob an. Wenn man den eigenen Helden- und Karrierefimmel infrage stellt, wankt plötzlich auch das Rollenbild, weil nicht mehr viel übrig bleibt vom klassischen männlichen Selbst.
Weil man nicht mehr der Größte und Stärkste sein muss?
Und weil ich kapiert habe, dass das „Gedöns“, wie Gerhard Schröder mal sagte, für mich extrem wichtig ist. Work-Life-Fun-Gender-Balance bedeutet für mich nicht Luxus, sondern gelingendes Leben.
In dem Wort Gedöns steckt ja die gesamte gesellschaftliche Abwertung der Weiblichkeit. Das sind die Schwachen, wir sind die Starken.
Das hat meine Babyboomergeneration so in den Knochen. Abwerten bedeutete für mich zugleich das unerwachsene Aufwerten einer unsicheren Männerseele. Zu Chefzeiten habe ich manchmal schlüpfrige Sprüche gemacht. Bis mir eine ältere Kollegin nett, aber klar sagte, wie so etwas, vor allem in einer Hierarchie, auf jüngere Kolleginnen und auch Kollegen wirkt. Inzwischen weiß ich: Solche Witze sind Teil alltäglicher Erfahrungen mit Übergriffigkeiten, die viel mit Machtdemonstration zu tun haben.
Sie haben die Selbstaufwertung des Mannes durch Leistung im Buch „Heldenfimmel“ genannt. Ihren eigenen Heldenfimmel haben Sie dann aufs Laufen verlagert?
Ja, der Heldenfimmel für Arme. Man braucht nur den Willen, sich drei Stunden allein im Wald zu quälen, und schon ist man ein ganzer Kerl. Wer das nicht schafft, kann immer noch Experte werden und sich in Gin-Tastings oder Fußball fliehen: „Der hat Ahnung“, lautet das größte Männerkompliment. Die Übersetzung: Der treibt einer immensen Aufwand, um sich nicht mit seinen seelischen Schmerzen zu befassen.
Sie haben es mit dem Laufexpertentum ziemlich weit getrieben. Als „Achim Achilles“ haben Sie Bestseller geschrieben, eine große Social-Media-Figur geschaffen …
Oben —Pressetermin nach der Livesendung „Hart aber Fair“ am 20. Februar 2017. Thema der Sendung: „Der Alternative – wie gefährlich wird Schulz für Merkel?“ Foto: Hajo Schumacher, Journalist und Moderator…
Im Juni 2017 hat das Diakonische Werk die Diakonie-Charta für ein Soziales Europa veröffentlicht. Im Gespräch mit Euorpa.blog erläutert Katharina Wegner von Diakonie Deutschland Hintergründe und Ziele dieser Charta.
Europa.blog: Wer steht hinter der Diakonie-Charta für ein Soziales Europa, wer sind die Autor*innen bzw. Initiator*innen?
Katharina Wegner: Autorinnen und Autoren der Charta sind die sechs Mitglieder einer Arbeitsgruppe, die auf S. 25 des Heftes genannt werden. Dazu gehören die Europareferentin der Diakonie Deutschland, Dr. Stephanie Scholz, und ich als Beauftragte bei der EU in Brüssel. Die Arbeitsgruppe hat den Text im Auftrag der Diakonie Deutschland erstellt. Diese ist der Bundesverband der diakonischen Einrichtungen in Deutschland, die soziale Dienstleistungen aller Art erbringen (www.diakonie.de).
Europa.blog: Was wer der konkrete Anlass für dieses Papiers, das bereits im Juni 2017 veröffentlicht wurde? Weshalb wurde gerade dieser Zeitpunkt gewählt?
Katharina Wegner: Da gibt es mehrere Anlässe: Die Diakonie Deutschland setzt sich seit vielen Jahren für ein sozialeres Europa ein. Sie hat sich 2017 an der Konsultation der EU-Kommission zur Europäischen Säule sozialer Rechte beteiligt. In der öffentlichen und auch der Fachdiskussion blieb bisher vage, was unter einem „sozialen Europa“ zu verstehen sei. In unserem Umfeld hatte nur die Arbeiterwohlfahrt schon einmal ein Papier mit Vorschlägen erarbeitet. Die Diakonie Deutschland wollte eine Diskussionsgrundlage erstellen, um das Thema zu konkretisieren.
Europa.blog: Weshalb und mit welchem Ziel äußert sich die Diakonie in dieser Form zu politischen Fragen?
Katharina Wegner: Über ihre Mitglieder verfügt die Diakonie Deutschland über Erkenntnisse über die konkreten Lebenslagen vieler Menschen in Deutschland und über ihr europäisches Netzwerk Eurodiaconia (www.eurodiaconia.org) auch in anderen EU-Mitgliedstaaten. Auf dieser Grundlage äußert sich die Diakonie Deutschland immer wieder zu aktuellen Fragen der Gesundheits- und Sozialpolitik mit dem Ziel, die soziale Lage der Menschen in Deutschland und Europa zu verbessern und einen Beitrag zu einem friedlichen Zusammenleben in Europa zu leisten.
Europa.blog: Das Papier umfasst knapp 30 Seiten im Format DIN A 4. Das ist schon fast der Umfang einer kleinen Studie. Weshalb hat die Diakonie ein solch umfassendes Papier erarbeitet? Und für wen ist dieses Papier geschrieben worden, das ja auch in leichter Sprache vorliegt (und in einer englischen Version)?
Katharina Wegner: Die EU hat sich bis zur Wirtschafts- und Finanzkrise nicht in angemessener Weise mit der sozialen Lage in ihren Mitgliedstaaten beschäftigt. Das liegt auch an ihren beschränkten Zuständigkeiten in diesem Bereich. Dennoch spielen Sozialpolitik und der soziale Fortschritt in den EU-Verträgen eine wichtige Rolle. Dies ist bisher nicht ausreichend bekannt. Deshalb werden in der Charta zunächst grundlegende Ausführungen zur aktuellen Problemstellung in der EU, zu den Rechtsgrundlagen, den unterschiedlichen Systemen in den Mitgliedstaaten und den bisherigen Maßnahmen der EU gemacht. Danach erst werden konkrete Forderungen gestellt und begründet. Die Charta dient erstens als Grundlage einer Positionsfindung in der Diakonie. Dabei sollen Mitglieder auf allen Ebenen angesprochen werden, und auch die Nutzer sozialer Dienstleistungen sollen über die Bedeutung des Themas für die EU informiert werden. Das ist besonders jetzt im Vorfeld der Europawahlen wichtig. Da es öffentlich bisher nur wenige konkrete Vorschläge für ein soziales Europa gibt, soll die Charta zweitens auch außerhalb der Diakonie mit Politikern, den Akteuren der Zivilgesellschaft und den Bürgerinnen und Bürgern diskutiert werden.
Europa.blog: Sozialpolitik fällt überwiegend in die Zuständigkeit der EU-Mitgliedsstaaten. Weshalb richtet die Diakonie dennoch ihre Forderungen an die EU? Welche Möglichkeiten hat die EU, Sozialpolitik zu gestalten?
Katharina Wegner: Die Diakonie Deutschland ist der festen Überzeugung, dass die europäische Einigung nur dann eine Zukunft hat, wenn sie einen eigenen sichtbaren Beitrag zu konkreten Verbesserungen im Leben der Bürgerinnen und Bürger leistet. Der in den EU-Verträgen versprochene soziale Fortschritt wird nicht, wie ursprünglich gedacht, automatisch eintreten, wenn nur der EU-Binnenmarkt funktioniert, und seine Verwirklichung kann nicht den Mitgliedstaaten allein überlassen bleiben.
Bisher gestaltet die EU Sozialpolitik vor allem, indem sie Empfehlungen ausspricht (z.B. zum Thema Bekämpfung der Langzeitarbeitslosigkeit) und die Mitgliedstaaten bei deren Umsetzung finanziell unterstützt. Über den Einfluss der Regelungen des EU-Binnenmarktes auf die nationalen Sozialschutzsysteme wird trotz der eigentlich beschränkten Kompetenzen der EU auf dem Feld der Sozialpolitik deren Gestaltung allerdings erheblich beeinflusst.
Europa.blog: Die EU gilt vielen Bürger*innen – insbesondere nach den Jahren der Krise und der Troika-Politik – als eher unsozial. Welche Beispiele gibt es denn aus diakonischer Sicht für eine gute Sozialpolitik der EU?
Katharina Wegner: Eines von mehreren Beispielen ist das Armutsbekämpfungsziel in der Strategie Europa 2020. Damit wurde 2010 nicht nur ganz offiziell festgestellt, dass es auch in der EU Armut gibt, mit der Festlegung dieser politischen Priorität wurde auch der Europäische Sozialfonds (ESF) über ein reines Beschäftigungsinstrument hinaus zu einem Fonds für soziale Inklusion erweitert. Auch durch den neu gegründeten „Europäischen Hilfsfonds für die am stärksten benachteiligten Personen“ werden in Deutschland viele soziale Projekte gefördert, die es sonst nicht gäbe (S. a. Charta S. 11ff).
Europa.blog: Weshalb sind solche Beispiele kaum in öffentlichen Debatten und im öffentlichen Bewusstsein verankert?
Katharina Wegner: Das liegt u.a. an den bereits erwähnten begrenzten Kompetenzen der EU in diesem Feld. Außerdem: Läuft es schlecht, ist die EU/Brüssel schuld. Läuft es gut, waren es die Mitgliedstaaten. Das trifft gerade auch auf die genannten EU-Gelder zu, die durch die Mitgliedstaaten umgesetzt werden. Sie werden als nationale Finanzierung begriffen, obwohl das Geld aus dem EU-Haushalt kommt und die EU die inhaltlichen Grundlagen festlegt.
Europa.blog: Wo liegen aus Sicht der Diakonie die zentralen sozialpolitischen Defizite der EU, die es zu beheben gilt?
Katharina Wegner: Die Spielräume der EU-Verträge werden nicht genutzt; die EU hält sich grundsätzlich raus. Die wirtschaftlichen Grundfreiheiten haben Vorrang vor sozialen Rechten. Artikel 9 des Vertrages über die Arbeitsweise der EU, demzufolge die EU bei der Festlegung und Durchführung ihrer Maßnahmen u.a. auch die sozialen Folgen beachten muss, wurde bei den Maßnahmen der Krisenbewältigung nicht angewandt. Das Ergebnis: Viele Menschen wenden sich ab, wählen europafeindliche Parteien, selbst wenn sie das Projekt der europäischen Einigung grundsätzlich eigentlich befürworten.
Europa.blog: Was sind sozialpolitische Kernforderungen der Diakonie an die EU?
Katharina Wegner: Ein Einsatz der EU für nachhaltige und zielgerichtete Investitionen der Mitgliedstaaten in Bildung und die soziale Infrastruktur; die Einführung europaweiter sozialer Mindeststandards, zunächst bei Mindestlöhnen und für eine Grundsicherung; eine Anpassung der Sozialschutzsysteme an die Erfordernisse einer neuen digitalen Arbeitswelt, die Einführung einer ergänzenden europäischen Arbeitslosenversicherung. Der Wachstums- und Stabilitätspakt der EU muss dafür die nötigen finanziellen Spielräume ermöglichen.(S.a. S. 23f der Charta)
Europa.blog: Welche Hebel, welche Ansatzpunkte für eine bessere Sozialpolitik hat die EU?
Katharina Wegner: Die Rechtsgrundlagen werden in der Charta auf S. 6f genannt. Höhere Sozialstandards in den Mitgliedstaaten sind auch wirtschaftlich vernünftig, insbesondere in einer Währungsunion, die nur bei wirtschaftlicher und sozialer Konvergenz funktioniert, wenn sich also ihre Mitglieder gemeinsam nach oben bewegen und ihr Sozialschutzniveau verbessern. Das ist auch wichtig, damit die Freizügigkeit in der EU nicht bestimmte Mitgliedsländer durch Abwanderung bzw. Aufnahme einseitig belastet. Ein politisches Instrument ist das so genannte Europäische Semester, in dem die Politik der Mitgliedstaaten für mehr Konvergenz von der EU-Kommission jährlich beobachtet und bewertet wird (s. a. Charta S. 12). Mehr Kompetenzen als in der Sozialpolitik hat die EU im Bereich Beschäftigung und beim Thema Arbeitsschutz. Die bereits genannte Europäische Säule sozialer Rechte schlägt hier Mindeststandards vor, gerade auch im Hinblick auf die Veränderungen der Arbeitswelt durch die Digitalisierung.
Europa.blog: Die EU besteht ja aus drei Institutionen, die an der Gesetzgebung beteiligt sind. Die Kommission arbeitet Gesetzesvorschläge aus. Europäisches Parlament und EU-Rat (in dem die Regierungen der Mitgliedsländer vertreten sind) müssen über die Gesetzgebung entscheiden. Wer genau ist der Adressat der Diakonie-Charta für ein Soziales Europa?
Katharina Wegner: Alle drei Institutionen; uns wäre auch wichtig, auf diesem Gebiet noch mehr mit dem Europaparlament zusammenzuarbeiten. Dieses spielt aber, weil es beim Thema Sozialpolitik nur begrenzte Rechtsetzungskompetenzen der EU gibt, bei der Entscheidungsfindung – etwa im Europäischen Semester – nur eine untergeordnete Rolle.
Europa.blog: Von welcher der Institutionen erwarten die Autor*innen des Papiers am ehesten Unterstützung und bei welcher erwarten sie die heftigsten Widerstände gegen eine sozialere EU und weshalb?
Katharina Wegner: Teile des Parlamentes unterstützen die Anliegen der Charta. Von entscheidender Bedeutung ist jedoch die EU-Kommission, weil sie über das Initiativrecht verfügt. In der EU-Kommission ist es nicht nur die Generaldirektion Beschäftigung, sondern es sind wegen des engen Zusammenhangs zwischen Wirtschafts- und Sozialpolitik auch andere Generaldirektionen zuständig, insbesondere die für Wirtschaft und Finanzen. Dank der Initiative Europäische Säule sozialer Rechte von Kommissionspräsident Juncker hat es hier in den letzten Jahren erhebliche Fortschritte gegeben. Allerdings gibt es keine Garantie dafür, dass die nächste EU-Kommission daran anknüpft. Am schwierigsten ist es, wie bei fast allen Fragen der europäischen Einigung, Fortschritte im Rat zu erzielen. Insbesondere die mittel- und osteuropäischen Mitgliedstaaten zeigen bislang kaum Interesse für das Thema soziales Europa. Auch in den skandinavischen Ländern gibt es große Skepsis, und die deutsche Bundesregierung hat hier – etwa bei der Verabredung des Ziels der Armutsbekämpfung – bisher ebenfalls stark auf der Bremse gestanden. Allerdings besteht bei der jetzigen Regierung etwas Hoffnung, denn die Forderung nach Einführung sozialer Mindeststandards im Bereich Mindestlohn und Grundsicherung hat Eingang in den Koalitionsvertrag gefunden und soll dem Vernehmen nach ein Schwerpunktthema der deutschen EU-Ratspräsidentschaft in der zweiten Hälfte des Jahres 2020 werden. Eine Rechtsgrundlage dafür findet sich im EU-Recht, erforderlich wäre aber wohl Einstimmigkeit im Rat. Das ist in der jetzigen Lage eher unwahrscheinlich. Es wäre schon sehr schön, wenn man sich im Rat vor der Europawahl im nächsten Jahr auf den neuen Mehrjährigen Finanzrahmen 2021-2027 einigen würde.
Insgesamt wird die Bedeutung der Sozialpolitik für die europäische Einigung bisher nicht ausreichend anerkannt. Deutschland fürchtet insbesondere, dass zur Finanzierung höherer Sozialstandards in einigen Staaten die Verschuldensgrenzen im Wachstums- und Stabilitätspakt aufgeweicht werden. Hier befürchtet man die so genannte „Transferunion“. Damit ist gemeint, dass die entsprechenden Staaten z.B. deutsches Geld nehmen, ohne die in ihren Ländern erforderlichen Strukturreformen durchzuführen.
Europa.blog: Was können und was sollten die einzelnen Institutionen tun, um die Sozialpolitik der EU deutlich zu verbessern?
Katharina Wegner: Die EU-Kommission sollte möglichst bald Vorschläge für die Verabredung und Umsetzung von weiteren europäischen sozialen Mindeststandards, wie sie in der Europäischen Säule sozialer Rechte vorgesehen sind, machen. Parlament und Rat sollten die bereits gemachten Vorschläge der EU-Kommission – etwa zu Vereinbarkeit von Familie und Beruf – noch vor den Europawahlen beschließen. Alle EU-Institutionen sollten europäische und nationale Akteure der Zivilgesellschaft mehr als bisher einbeziehen.
Europa.blog: Was für eine Resonanz hat die Charta für ein Soziales Europa bisher gehabt?
Katharina Wegner: Sie hat großes Interesse gefunden, und die erste Auflage ist weitgehend verteilt. An den Forderungen muss aber noch weiter gearbeitet werden.
Europa.blog: Wen zählt die Diakonie zu ihren Verbündeten im Engagement für ein sozialeres Europa? Welche Bündnisaktivitäten gibt es?
Katharina Wegner: Die Verbände der deutschen Freien Wohlfahrtspflege, die Mitglieder der europäischen Netzwerke sozialer Dienstleistungserbringer und die Kirchen. Zur Europäischen Säule sozialer Rechte wurden und werden mehrere Veranstaltungen durchgeführt zusammen mit Gewerkschaften, politischen Stiftungen und anderen Think-Tanks.
Europa.blog: Gehören zu den Verbündeten auch Vertreter der drei mit der Gesetzgebung beauftragten EU-Institutionen? Welche Rückmeldungen gibt es aus den Institutionen?
Katharina Wegner: Die Charta wurde an viele Europaabgeordnete verschickt. Es kamen interessierte Rückfragen und Kommentare, mache haben auch um ein Gespräch gebeten. In Deutschland wurde die Charta auf Anregung des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales in Bürgerdialogen mit Menschen mit unterschiedlichen Behinderungen (daher die Fassung in Leichter Sprache), Mitarbeitern von Einrichtungen und Bürger*innen der jeweiligen Ortsgemeinden diskutiert. Es besteht enger Kontakt zur EU-Kommission, insbesondere im Hinblick auf das Europäische Semester und die Europäischen Strukturfonds.
Europa.blog: Welche Chancen sieht die Autor*innengruppe für eine EU-weite Harmonisierung der Sozialpolitik oder doch zumindest für Einführung sozialpolitischer Mindeststandards?
Katharina Wegner: Die Diakonie spricht sich gegen eine EU-weite Harmonisierung der Sozialpolitik aus, schon deshalb, weil die Sozialschutzsysteme der einzelnen Mitgliedstaaten so unterschiedlich sind. Auch die Einführung EU-weiter sozialer Mindeststandards wird aus den oben genannten Gründen schwierig werden. Auf der anderen Seite liegt mit der Europäischen Säule sozialer Rechte ein erster Entwurf vor. Die sozialen Folgen der Krise und eine beharrliche Lobbyarbeit haben hier in den letzten Jahren erhebliche Fortschritte gebracht, aber so, wie im Hinblick auf die EU insgesamt, ist auch hier die weitere Entwicklung schwer abzusehen.
Europa.blog: Sieht die Autor*innengruppe die Europawahlen im Mai 2019 als eine Möglichkeit, die Ziele der Charta zu puschen? Welche Aktivitäten plant die Diakonie, um die Charta im Rahmen der Europawahl zum Thema zu machen?
Katharina Wegner: Ein stärkerer Einsatz der EU für die sozialen Rechte ihrer Bürger kann diese den Wählerinnen und Wählern näher bringen. Das will die Diakonie Deutschland für die Europawahl nutzen und dafür wird sie die Beispiele und Forderungen aus der Charta mit den Mitteln der Öffentlichkeitsarbeit verbreiten. Sie wird u.a. einen Sozial-O-Mat online stellen, in den die Charta-Positionen zu europaweiten sozialen Mindeststandards in der Form von sozialer Mindestsicherung und Mindestlöhnen einfließen. Der Diakonie ist es wichtig, eine hohe Wahlbeteiligung zu unterstützen. Dazu bringt sie Beispiele von guter EU-Sozialpolitik anhand von persönlichen Geschichten an die Öffentlichkeit. Außerdem werden Postkarten und Poster verbreitet, die Aussagen enthalten werden, die sich letztlich auch auf die Beseitigung sozialer Ungleichheiten in Europa beziehen, den Gewinn der Freizügigkeit herausstellen, aber zugleich deutlich machen, dass niemand aus Not und Armut seine Heimat verlassen sollen muss. Kurz vor der Wahl, am 9. Mai 2019, wird in Berlin zudem eine Konferenz der Diakonie Deutschland stattfinden die das soziale und demokratische Europa zum Thema haben wird. Auch da werden die Inhalte der Charta eine Rolle spielen.
Europa.blog: Vielen Dank für das Interview!
Diese Lizenz erlaubt es, diese Texte und Fotos zu verbreiten, zu remixen, zu verbessern und darauf aufzubauen und unter gleichen Bedingungen weiter zu verteilen, allerdings nur nicht-kommerziell. Die auf diesen Fotos und Texten basierenden neuen Werke müssen den Namen des ursprünglichen Autors ausweisen und sie müssen unter denselben Bedingungen lizenziert werden (SA = share alike).
Verlinkungen auf hier veröffentlichte Texte, Fotos, Bilder, Grafiken, etc. sind erwünscht.
——————————————————————
Grafikquellen :
Oben —Jürgen Klute / Europa.Blog — CC BY-NC-SA 4.0
———————————
Katharina Wegner | Foto: privat
Juristin, Völker- und Europarecht, von 1993-1996 Referentin im Büro des Bevollmächtigten des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland bei der Bundesrepublik Deutschland und der Europäischen Union, 1996–2005 Menschenrechtsreferentin der EKD, 2005–2009 Referentin für „migrationsspezifische Rechtsfragen“ bei der Diakonie Deutschland und seit 2009 Beauftragte der Diakonie Deutschland – Evangelischer Bundesverband bei der Europäischen Union in Brüssel.
Das Interview führten Simone Schmollack und Wolfgang Hübner
Der LINKE-Politiker Gregor Gysi über die politische Lebensleistung von Angela Merkel
Herr Gysi, was fällt Ihnen beim Namen Angela Merkel zuerst ein?
Sie hatte eine Biografie aus der DDR. Wobei sie das dem Umstand verdankte, dass ihre Eltern aus Hamburg umgezogen waren; ihr Vater fühlte als Pfarrer eine christliche Verpflichtung, sich im Osten zu engagieren. Das erinnert mich an meine Eltern, die in Westberlin wohnten und ein Jahr nach meiner Geburt nach Ostberlin gezogen sind.
Was verbindet Sie beide als Ostdeutsche?
Nicht so viel. Ich verstehe nicht, dass sie sich nicht stärker für gleichen Lohn für gleiche Arbeit in gleicher Arbeitszeit in Ost und West eingesetzt hat. Ostdeutsche haben auch noch keine gleiche Rente für die gleiche Lebensleistung. Das Argument, dass Mieten und Restaurantpreise im Osten günstiger seien, lasse ich nicht gelten. Mieten und Restaurantpreise in der bayerischen Stadt Hof sind wesentlich günstiger als in München. Es ist aber noch niemand auf die Idee gekommen, deshalb in Hof geringere Löhne und Renten zu zahlen.
Jetzt hat Merkel ihren Rückzug angekündigt. Hat sie – anders als Horst Seehofer – gerade noch die Kurve gekriegt?
Nein. Sie hätte schon in der Mitte der letzten Legislaturperiode erklären sollen, dass sie zum Ende der Legislaturperiode aufhörte, als Kanzlerin und als CDU-Vorsitzende. Jetzt musste sie viele Niederlagen einstecken: Nach der Bundestagswahl sind die Verhandlungen für eine Jamaika-Koalition gescheitert; sie belebte die Große Koalition wieder, was nicht so einfach war. Zudem wurde ihr Vertrauter Volker Kauder nicht als Fraktionsvorsitzender wiedergewählt. Und plötzlich gab es auch noch Gegenkandidaten für die Wahl zum CDU-Vorsitz.
Es heißt, sie halte Europa zusammen.
Sie will auf keinen Fall, dass mit ihrem Namen der Zerfall der EU verbunden ist. Wenn die EU kaputtgeht, kommt auch der Krieg nach Europa zurück. Das will Merkel nicht. Oder die europäische Jugend: Die kennt nichts anderes als eine grenzenlose EU; viele sprechen Englisch, machen ein Praktikum hier, arbeiten dort. Wenn wir denen sagen: zurück zum alten Nationalstaat mit Grenzbaum und Pass, denken die, wir haben eine Meise. Eine Visumpflicht halten die doch für verrückt. Außerdem gibt es eine europäische Wirtschaft, die nationalstaatlich gar nicht mehr regulierbar ist.
Derzeit ist eine europäische Armee im Gespräch, Merkel hat sich dafür ausgesprochen. Wäre das nicht eine Hemmschwelle gegen einen Krieg zwischen EU-Staaten?
Vielleicht, aber wir brauchen keine zusätzliche Aufrüstung. Unter einer Bedingung bin ich einverstanden mit einer europäischen Armee: dass die nationalen Streitkräfte abgebaut werden. Wenn wir keine Bundeswehr, keine französische und keine griechische Armee mehr haben, bin ich bereit, darüber zu reden. Aber nicht über eine EU-Armee obendrauf auf die nationalen Streitkräfte.
Wann ist Ihnen Frau Merkel zum ersten Mal politisch aufgefallen?
Wahrscheinlich 1990, als stellvertretende DDR-Regierungssprecherin. Wie damals der Regierungssprecher hieß, weiß fast niemand mehr, aber die Stellvertreterin kennt jeder.
Eine große Karriere wurde ihr nicht zugetraut.
Sie wurde später nur CDU-Vorsitzende, weil entgegen der bis dahin geübten deutschen Tradition ihre ostdeutsche Herkunft für Unschuld sprach und nicht für Schuld. Sonst ist es ja immer umgekehrt, aber bei der CDU-Spendenaffäre galten viele aus dem Westen als vorbelastet. Ich bin mir ganz sicher, dass die Männer damals dachten: Wir machen die jetzt mal zur Vorsitzenden, und in zwei Jahren schicken wir sie wieder nach Hause. Aber dann hat sie die Männer nach Hause geschickt. Doch es gilt auch: So wie du heute agierst, trifft es dich eines Tages selbst.
Wie würden Sie Merkels weiblichen Führungsstil beschreiben?
Sie ist freundlich und höflich, kann aber auch einen anderen Ton an den Tag legen. Sie macht nichts so grob wie ihre Kollegen, und ohne Intrigen. Sie würde nicht alle Kreisvorsitzenden anrufen und sagen: Ihr müsst auf dem Parteitag dies oder jenes tun. Ich weiß ja, wie Männer das machen. Hinzu kommt: Sie ist nicht eitel und materiell nicht interessiert, das schätze ich an ihr. Und sie kann zufällig sympathisch lächeln, sollte man auch nicht unterschätzen.
Gregor Gysi at the Press Celebration oft he german newspaper Neues Deutschland at Franz-Mehring-Platz 1 (Berlin) on the 13 June 2015. Gysi and the theologian Friedrich Schorlemmer signed together several copies of their last published book „Was bleiben wird: Ein Gespräch über Herkunft und Zukunft„.
Politikwissenschaftler Butterwegge hat die AfD in ihrem ersten Jahr im Bundestag beobachtet. Sein Fazit: Es hat sie kaum diszipliniert.
taz: Herr Butterwegge, die AfD sitzt jetzt ein Jahr im Bundestag, Sie haben dazu gerade mit zwei KollegInnen ein Buch veröffentlicht. Was hat sich in den Jahr mehr verändert: Die AfD-Fraktion oder der Bundestag?
Christoph Butterwegge: Eindeutig der Bundestag. Die AfD-Fraktion hat sich viel weniger verändert, als man das bei Parteien, die neu in den Bundestag einziehen, gewöhnt ist. Normalerweise wirkt dieser Einzug ja disziplinierend – das hat man zum Beispiel bei den Grünen gesehen. Dies scheint bei der AfD aber nicht der Fall zu sein. Offenbar stehen die AfD-Abgeordneten unter einem stärkeren Druck ihrer Basis, zu zeigen, dass sie im Bundestag genauso radikal und rabiat auftreten wie sonst. Umgangston und soziales Klima im Bundestag haben sich sehr verändert.
Was die Reden im Bundestagsplenum betrifft, könnte man sich argumentativ überzeugender mit der AfD auseinandersetzen. Das passiert häufig nicht oder nur sehr inkonsequent. Zum Teil verweigern sich die Mitglieder der anderen Fraktionen, indem sie beispielsweise keine Zwischenfragen von AfD-Abgeordneten zulassen. Dabei ließen sich deren zum Teil von wenig Sachkenntnis zeugenden Beiträge gut widerlegen. Es hilft alles nichts: Man muss mit ihnen reden, ohne allerdings wie sie zu reden.
Die Begründung lautet in diesen Fällen oft: Wir wollen der AfD keine Bühne bereiten. Keine gute Idee?
Das klingt vernünftig, fraglich ist nur, ob diese Verweigerungshaltung bei einer Partei noch als Gegenstrategie funktioniert, die ab dem kommenden Wochenende in allen deutschen Parlamenten vertreten sein wird, was über einen längeren Zeitraum hinweg nur Union und SPD gelungen ist. Über das Frühstadium, in dem man eine Partei nicht ernst nehmen muss, sind wir, glaube ich, bei der AfD längst hinaus. Sie ist dabei, ein fester Bestandteil des deutschen Parteiensystems zu werden, und keine Außenseiterin mehr, der man mit Ignoranz begegnen kann. Jetzt kommt es vielmehr auf überzeugende Argumente an.
Was würden Sie empfehlen?
Die demokratischen Fraktionen müssen gemeinsam das parlamentarische System verteidigen, das die AfD verachtet und verächtlich macht. Sie müssen es jedoch vermeiden, die zwischen ihnen fortbestehenden Unterschiede und inhaltlichen Gegensätze zu verwischen. Wenn der Eindruck entsteht, dass die AfD als einzige oppositionelle Kraft im Bundestag einem monolithischen Block der übrigen Parteien gegenübersteht, wird sie noch stärker.
Wo sehen Sie inhaltliche Angriffsfelder?
Eine Schwachstelle der AfD bildet, dass sie die Partei der kleinen Leute sein will, im Parlament aber ständig als Partei des großen Geldes in Erscheinung tritt. Nicht nur hinsichtlich ihrer finanziellen Quellen, die im Dunkeln liegen. Sondern auch in Bezug auf ihre Steuerpolitik, ihre Beschäftigungspolitik, ihre Sozialpolitik und ihre Rentenpolitik, ja selbst ihre Familienpolitik. Da soll nicht die Familie als solche geschützt werden, sondern nur die deutsche Familie als Keimzelle des Volkes, das angeblich mehr Kinder braucht, um nicht auszusterben. Wenn die Familien- zur Bevölkerungspolitik verkommt oder Sozial- und Rentenpolitik so gut wie gar nicht stattfinden, kann man die AfD inhaltlich stellen.
Also weniger über Migrationspolitik, sondern über andere Felder sprechen?
Mitglied der Härtefallkommission NRW über Abschiebungen
Das Interview führte Anette Selle
Um so viele Geflüchtete wie möglich abzuschieben, bescheinigen Behörden den Betroffenen, gesund und reisefähig zu sein. Dabei sind sie seelisch schwer traumatisiert. Das Prozedere ist ein Skandal und rechtswidrig, sagt der Psychoanalytiker Hans Wolfgang Gierlichs. (74 Jahre)
taz: Herr Gierlichs, Sie prüfen als Psychoanalytiker und Mitglied der Härtefallkommission Nordrhein-Westfalen Gutachten von Fachleuten zu Geflüchteten. Wie viele haben Sie bisher gesichtet?
Hans Wolfgang Gierlichs: In 5.000 bis 6.000 Fällen habe ich so gut wie nie ein Gutachten über die Reisefähigkeit von Geflüchteten gesehen, die von Experten ausgestellt waren, die eine spezielle Fortbildung hatten. Aber: In dem großen Pool der deutschen Psychiater gibt es sehr viele einfühlsame Fachleute mit Fortbildungen – nur die werden kaum gefragt.
Stattdessen haben die Behörden ein Netzwerk aus begutachtenden Ärzten aufgebaut, die ihrem Willen entsprechen. Die bescheinigen Reisefähigkeit bei nahezu jedem. Die Behörden stehen unter enormem Druck, weil immer gesagt wird, es würde zu wenig abgeschoben. Insofern kann man verstehen, wie sie handeln. Aber rechtens ist das nicht.
Wie erklären Sie sich dieses Vorgehen?
Wenn man die Ausnahmejahre 2015 und 2016 als Ausreißer betrachtet, haben wir durchschnittlich 100.000 Asylbewerber pro Jahr. Bezüglich Bürgerkrieg, Genozid und Regimen mit Folter kommen weltweit unzählige wissenschaftliche Untersuchungen zu dem Schluss, dass mindestens 30 bis etwa 40 Prozent der Bevölkerung eines betroffenen Landes traumatisiert sind.
Untersuchungen in Deutschland haben ergeben, dass etwa 35 bis 40 Prozent der Asylsuchenden unter einer akuten Traumatisierung leiden. Jetzt stellen Sie sich mal vor, man würde anerkennen, dass von 100.000 Menschen mindestens 30 Prozent unter einer Krankheit leiden, die sie reiseunfähig macht. Dann hätten Sie 30.000 Menschen pro Jahr, die einen Aufenthalt kriegen müssten. Und eine Therapie. Das ist teuer. Deswegen sagt man einfach, die Menschen seien gar nicht krank. Sonst müsste man ja zur Unmenschlichkeit der Entscheidungen stehen. Ich habe Hunderte Fälle vergewaltigter Frauen gesehen, die zurückgeschickt wurden.
Die sogenannte Posttraumatische Belastungsstörung (PTBS) gilt seit dem Asylpaket II im Jahr 2016 nicht mehr als Abschiebehindernis.
In diesem Paket steht die erstaunlich Feststellung, dass bei PTBS regelmäßig eine schwerwiegende Erkrankung nicht angenommen werden könne, formuliert von Verwaltungsbeamten. Das hat zu intensivem Ärger geführt, auch zu Protesten der Bundesärztekammer und der Psychotherapeutenkammer. Aber die haben alle nichts gebracht. Diese Formulierung ist jetzt Grundlage sämtlicher Briefe, die Ausländerbehörden schreiben.
Wie äußert sich die Posttraumatische Belastungsstörung?
Sie ist eine ernsthafte Erkrankung, die auftritt, wenn ein Mensch etwas erlebt hat, was er nicht verarbeiten kann. Etwas, das die Verarbeitungsfähigkeit des Gehirns übersteigt. Dann schaltet sich das Gehirn teilweise ab, das Erlebte wird nicht normal gespeichert und kann folglich nicht verarbeitet werden. Es ist keine Vergangenheit, sondern bleibt permanent Gegenwart.
Die Betroffenen schlafen nicht mehr und werden immer ängstlicher. Sie können nicht mehr denken, werden aggressiv und fangen an, andere Leute zu schlagen, oder sich komplett zurückzuziehen. Sie können sich nicht mehr um die Menschen kümmern, die sie eigentlich lieb haben.
Es ist nach wie vor illegal, Menschen mit PTBS abzuschieben, wenn durch die Abschiebung eine Selbstgefährdung möglich wäre.
Natürlich ist das illegal. Also sorgen die entsprechenden Behörden dafür, dass die Menschen entweder offiziell kein PTBS haben, oder man schließt die Selbstgefährdung offiziell aus. Dann kann man abschieben.
Zudem verbietet das Asylbewerberleistungsgesetz die Behandlung psychischer Krankheiten: Solange jemand nicht anerkannt ist, gibt es eine gesundheitliche Versorgung nur bei akuten Schmerzen: bei offenen Wunden, einer Schwangerschaft, Gallensteinen, solche Sachen. Psychische Erkrankungen gelten nicht als akut. Die Leugnung der Erkrankung und ihrer Schwere macht es möglich, Menschen abzuschieben, ohne gegen ein Gesetz zu verstoßen.
Vor dem Gutachten kommt die Anhörung. Welche Rolle spielt die?
01.12.2008 Vor 15 Jahren wurde das Asylrecht in Deutschland gravierend eingeschränkt. Viele Flüchtlinge, die durch politische Verfolgung und Folter traumatisiert sind, werden seither nicht mehr als Asylberechtigte oder Schutzbedürftige anerkannt. Am Ende eines oft jahrelangen und zermürbenden Asylverfahrens stehen sie irgendwann vor der für sie extrem bedrohlichen Situation einer Abschiebung zurück in das Land der erlittenen Gewalt, sie dekompensieren psychisch und werden suizidal.
Da vor ihrer Abschiebung in aller Regel noch eine ärztliche Untersuchung stattfindet, könnte ihr oft bedrohlicher Zustand diagnostiziert und als Abschiebehindernis berücksichtigt werden. Viele Ausländerbehörden bezweifeln aber ihre oft schweren seelischen Erkrankungen. Sie legen fest, vor der Abschiebung nur die Flugreisetauglichkeit; untersuchen zu lassen, und beauftragen damit gern Ärzte, von denen bekannt ist, dass sie dem seelischen Leid der Flüchtlinge nicht weiter nachgehen und die meisten Untersuchten als reisefähig einstufen.
Die Bundesärztekammer entwickelte vor vier Jahren nach langem Streit mit den Innenbehörden einen Katalog, der eine umfassende Untersuchung fordert und bei Hinweisen auf psychische Erkrankungen die Untersuchung durch psychiatrisch-psychologische Fachleute fordert. Der Deutsche Ärztetag forderte, diesen Katalog dann auch in der Praxis anzuwenden. In vielen Bundesländern fanden curriculäre Fortbildungen zur Diagnostik psychischer Störungsbilder bei Flüchtlingen statt, die Teilnehmer wurden zertifiziert, ihre Namen in Gutachterlisten den Länderinnenministerien zur Verfügung gestellt.
An der Praxis änderte sich danach aber wenig, weil die Listen nicht weitergegeben wurden und viele Behörden das Vorliegen von Hinweisen auf psychische Erkrankungen schlicht bezweifelten und darauf bestanden, nur die reine Transportfähigkeit untersuchen zu lassen. Amtsärzte, die umfassender untersuchten, wurden vielerorts unter Druck gesetzt, die Untersuchungsaufträge an willige Ärzte „ausgelagert“. Unter diesen fiel in Nordrhein-Westfalen vor allem der Kollege K auf. Er besaß eine Fortbildung in „Flugmedizin“, aber keinerlei psychiatrische Qualifikation. Gemeinsam mit gleich gesinnten Ärzten stellte er in größerer Zahl nicht nachvollziehbare Reisefähigkeitsbescheinigungen aus, gelegentlich auch auf dem Flughafen auf einem Stück Papier. Sein Benehmen fiel sogar der Bundespartei auf. Er berücksichtigte häufig qualifizierte Voratteste nicht. So auch bei Herrn M. der viele traumatische Ereignisse im Kosovo erlebt hatte. Bei ihm lagen 15 medizinische Befundberichte u. a. von Fachkliniken vor, die alle zu dem Ergebnis einer schweren psychischen Erkrankung kamen. Kollege K bescheinigte, ähnlich wie bei anderen Flüchtlingen, „Reisefähigkeit“, ohne den Betroffenen je untersucht zu haben. Dem schwer herzkrankenn Herrn X. erging es nicht besser, Herr K. schrieb ihn ohne Untersuchung reisefähig, er wurde abgeschoben, sein Zustand verschlechterte sich so rasch, dass er zurückgeschickt und hier sofort in ein Krankenhaus eingeliefert wurde.
Einige couragierte Ärzte und Ärztinnen versuchten, gegen ihn vorzugehen. Die zuständigen Ärztekammern zögerten mit einer Reaktion oder erklärten sich für nicht zuständig. Der Arzt selbst versuchte, wenn auch erfolglos, die ihn kritisierenden Kollegen gerichtlich mundtot zu machen. Ausländerbehörden, die mit ihm zusammenarbeiteten, bestanden darauf, ihn weiterhin zu beauftragen. Einige Richter der Obergerichte bestärkten sie darin, nur die Transportfähigkeit überprüfen zu lassen, andere forderten ein Umdenken, die Abwägung aller mit einer zwangsweisen Abschiebung verbundene gesundheitlichen Risiken und eine umfassende Untersuchung. Es gelang schließlich, die Medien auf die Situation aufmerksam zumachen, das WDR-Fernsehen berichtete in drei Sendungen engagiert über Flüchtlinge, die vor Abschiebungen psychisch dekompensiert waren.
Die evangelische Kirche brachte die Listen mit den qualifizierten Experten „in Umlauf“, Ausländerbehörden reagierten verunsichert. Das zuständige Landesinnenministerium wies zunächst darauf hin, dass in der Regel weiterhin Flugmediziner für die „Reisefähigkeitsatteste“ geeignet seien. Nun beantrag-ten verärgerte Landtagsabgeordnete eine Untersuchung der Zustände, es kam zu sehr kontroversen Auseinandersetzungen im Innen- und Gesundheitsaus-schuss. Am Ende forderten die Parlamentarier das Innenministerium auf, seine Einstellung zu ändern und die Expertenlisten offiziell an die Ausländerbehörden weiterzuleiten. Das Innenministerium erklärte sich jetzt endlich hierzu bereit, wollte sich aber zur Qualifikation des Kollegen K. weiterhin nicht äußern.
Alle Texte dieser Webseite stehen unter der Creative Commons Lizenz CC BY-NC-ND 3.0
Das Interview mit Stefan Liebich führte Anna Lehmann
Mit ihrer Distanzierung von der Unteilbar-Demo habe Sahra Wagenknecht eine Grenze überschritten. Das sagt der Linken-Abgeordnete Stefan Liebich.
taz: Herr Liebich, Sie bezeichnen es als großen Fehler, dass sich Sahra Wagenknecht nicht an der Unteilbar-Demonstration am Samstag in Berlin beteiligen will. Kann sich die Fraktionsvorsitzende solche Fehler erlauben?
Stefan Liebich: Die Aussage von Sahra Wagenknecht, dass sie und ihre Formation Aufstehen sich nicht an der Demonstration am Wochenende beteiligen im Wissen darum, dass die Fraktion Die Linke und die Partei dazu aufgerufen haben, das hat aus meiner Sicht eine Grenze überschritten.
Was genau? Dass sie sagt, der Aufruf tendiere zu sehr zu offenen Grenzen?
Dass wir über Arbeitsmigration diskutieren und es dazu unterschiedliche Auffassungen gibt, habe ich immer verteidigt. Aber darum geht es am Samstag nicht. Es geht darum, dass nach Pegida, nach Chemnitz, Menschen auf einer sehr, sehr breiten Basis zeigen wollen, wo das andere Deutschland ist. Und da muss klar sein, auf welcher Seite wir als Linke stehen. Und wenn unsere Fraktionsvorsitzende, eine der bekanntesten Politikerinnen, sich inhaltlich davon distanziert, dann halte ich das für ein großes Problem.
Ko-Fraktionschef Dietmar Bartsch, der die Demo unterstützt, sagt, es sei kein Problem, wenn Wagenknecht nicht daran teilnimmt.
Es geht mir darum, dass sie sich inhaltlich davon distanziert. Ich finde es ein Problem, wenn die Fraktionsvorsitzende in einer wichtigen Frage eine andere Politik macht als die Fraktion beschlossen hat.
Was folgt daraus?
Letztlich muss sich Sahra entscheiden, wo ihr Herz schlägt. Ob es links schlägt oder für Aufstehen, die sich meiner Kenntnis nach nicht als linke Organisation beschreiben. Unsere Fraktion wird es auf Dauer nicht akzeptieren, eine Vorsitzende zu haben, die in wichtigen Fragen mit einer Organisation Politik macht, die in eine andere Richtung als die von uns beschlossene geht.
Kommt jetzt der Putsch gegen Wagenknecht in der Fraktion?
Durch das Interview mt Aladin EL-Mafaalani führte Sabine am Orde
Chemnitz, der Fall Özil und die AfD im Bundestag – ein Alptraum. Der Integrationsforscher Aladin El-Mafaalani aber sagt: Das gehört in einer Einwanderungsgesellschaft dazu. Denn läuft es gut mit der Integration, gibt es Konflikte, und zwar dauerhaft. Er nennt es das Integrationsparadox.
taz am wochenende: Herr El-Mafaalani, aus Chemnitz gab es in den vergangenen Wochen dramatische Bilder. Die Stimmung ist aufgeheizt, die Gesellschaft scheint gespalten wie lange nicht. Sie aber sagen: Deutschland ist als Einwanderungsgesellschaft auf einem gutem Weg. Wie passt das zusammen?
Aladin El-Mafaalani: In Sachsen können wir nicht von einer Einwanderungsgesellschaft sprechen. Damit hat das wenig zu tun. Und weder erste Wahlerfolge der AfD noch die Pegida-Mobilisierung hängen mit den Flüchtlingen, die 2015 kamen, zusammen. Ich war als Wehrdienstleistender Ende der 90er in Ostdeutschland. Die Situation war sicher nicht besser als heute. Solche Ausschreitungen gab es damals auch. Wir sehen an vielen Stellen unserer Gesellschaft eine Zunahme von Schließungstendenzen und Mobilisierung rassistischer Tendenzen, in Ostdeutschland sichtbarer als andernorts.
Und warum sehen Sie dann die Einwanderungsgesellschaft auf einem guten Weg?
Weil es sich heute um eine andere Spaltung handelt, als wir sie bisher kannten. Es geht darum, wie man zur offenen Gesellschaft steht. Der Spalt zwischen Befürwortern oder Gegnern geht durch jede Kategorie: Muslime, Nicht-Muslime, Ostdeutsche genauso wie Westdeutsche, Migranten oder Urdeutsche. Und das hat viel mit gelungener Integration zu tun.
Inwiefern?
Wenn es gut mit der Integration läuft, gibt es Konflikte, und zwar dauerhaft. Das nenne ich das Integrationsparadox, so heißt auch mein neues Buch. Wir müssen uns klarmachen: Es ist bei uns nie besser gelaufen als jetzt. Nicht perfekt. Aber viel besser als in der Vergangenheit.
Kann man derzeit schwer glauben.
Ich weiß. Es ist ein weitverbreitetes Missverständnis, dass gelungene Integration zu Harmonie führt. Das Gegenteil ist der Fall. Wir müssen verstehen, dass der Konflikt da ist, weil es gut läuft. Man könnte sagen: Wir haben jahrzehntelang daran gearbeitet.
Was genau läuft gut?
Fast alles. Es haben noch nie so viele Migranten in besseren Wohnviertel gewohnt. Politische Partizipation und Chancen auf dem Arbeits- und Ausbildungsmarkt sind viel besser als früher. Das Risiko für Migrantenkinder, auf der Sonderschule zu landen, sinkt deutlich. Bildungsabschlüsse werden besser, die Schere zwischen Migranten- und den anderen Kindern geht zu. Auch die Sprachkompetenz wird viel besser, obwohl häufig das Gegenteil behauptet wird. Heute wird an Gymnasien und Unis über Kopftücher oder Gebetsräume diskutiert. Warum? Weil es dort – anders als früher – Muslime gibt. Integrierte, erfolgreiche Muslime, die ihre Rechte einfordern.
Gemeinhin geht man davon aus, dass Defizite bei der Integration zu Problemen führen und alles gut wird, wenn Integration gelingt.
Defizite bei der Integration führen zu Resignation, Rückzug und Kriminalität. Aber ein Mehr an Teilhabechancen kann auch zu neuen Konflikten führen. Nehmen wir ein Beispiel, das Kopftuch. Frauen mit Kopftuch gibt es seit über einem halben Jahrhundert in Deutschland. Solange muslimische Frauen mit Kopftuch als Putzfrauen gearbeitet haben, hat es keinen interessiert. Es wird erst zum Konflikt, wenn diese Frauen studieren und in höhere Positionen vordringen – in der Schule, im Gericht oder als Topmodel arbeiten. Diese Frauen fordern, anders als ihre Mütter, ihre Rechte ein und wollen darüber mitbestimmen. Prompt ist der Konflikt da. Wenn wir das Ziel haben, keine Konflikte zu haben, werden wir gefrustet sein. Denn das Konfliktpotenzial steigert sich, je integrativer die Gesellschaft ist.
Sind Sie derzeit nicht gefrustet? Oder besser: Sorgen Sie sich nicht?
Also, ich finde Deutschland richtig geil. Harte gesellschaftliche Debatten und Streit gehören zur Weiterentwicklung dazu. Natürlich weiß man nicht, wie es weitergeht. Offene Gesellschaften sind anfällig. In anderen Ländern regieren Rechtspopulisten. Ich glaube auch nicht, dass wir die AfD schnell loswerden. Sorgen könnte man im Hinblick auf die Zukunft haben, aber nicht, weil wir derzeit schlecht dastehen.
Hört sich nicht so richtig geil an, wie Sie es nennen. Naika Foroutan von der Humboldt-Uni in Berlin, Migrationsforscherin wie Sie, hat immer sehr großen Optimismus ausgestrahlt. Jüngst hat sie in einem Interview gesagt, dass sie sich um Deutschland sorge und ans Auswandern gedacht habe. Haben Sie auch solche Momente?
Nein. Naika ist eine der Besten der Szene, aber ich glaube, sie und andere in Berlin haben im vergangenen Jahrzehnt überbewertet, wie gut es lief. Und überbewerten jetzt, wie schlecht es läuft. In Berlin kriegt man die Stimmung im ganzen Land offenbar relativ schlecht mit. In Nordrhein-Westfalen ist das anders.
Warum?
Das hier ist der Durchschnitt Deutschlands, wir haben alles: große Städte, kleine Städte, ländliche Regionen. Als die Berliner Szene optimistisch das „neue Wir“ bejubelt hat, weil einige Politiker dafür ein offenes Ohr hatten, war ich skeptisch und hab’s nicht verstanden. Jetzt verstehe ich es auch nicht. Der Bundespräsident sagt, der Islam gehört zu Deutschland, und die Kanzlerin, dass es keine Deutschen erster und zweiter Klasse gibt, da hat sich nicht viel geändert.
Nun ja, vor zehn Jahren gab es AfD, Pegida und Co noch nicht.
Ja, das sehe ich. Aber ich habe die Bevölkerung vorher nicht so positiv eingeschätzt wie andere. Und: Entwicklungen wie die Öffnung der Gesellschaft erzeugen Gegenbewegungen. Islamismus ist eine, Nationalismus und Rechtspopulismus sind andere. Diese Bewegungen sind vergangenheitsorientiert, sie wollen in eine homogene Gesellschaft zurück. Sie wollen Schließung.
Erleben Sie diese Verschärfung auch persönlich? Sie passen ja super in das Feindbild: Mann, arabische Eltern, Muslim.
Ja, ich bekomme viel Hass-Post. Aber die positiven Nachrichten überwiegen. Doch nicht wenige meinen, ich sei Islamist, der alles von langer Hand geplant hat, um vom Ministerium aus alles zu verändern. Leider stimmt die Vorstellung, dass mit der Integration Rassismus abnimmt, eben auch nicht.
Inwiefern?
Dann gibt es mehr erfolgreiche Menschen, die Neid auf sich ziehen, die mitbestimmen wollen, sich einmischen, die Gesellschaft prägen. Das wollen manche nicht. Dass plötzlich auch auf die anderen gehört wird und nicht mehr nur auf sie, empört sie. Das gilt nicht nur für die, die sich ökonomisch bedroht fühlen. Sondern auch für die, die sich kulturell an den Rand gedrängt fühlen. Sie registrieren, dass sie nicht mehr die Deutungshoheit haben, ihre Vorstellung vom „richtigen“ Leben nicht mehr unhinterfragt bleibt. Bis hin zur Frage: Was ist deutsch?
Wen meinen Sie damit?
Auch Teile des Bildungsbürgertums. Auch dort gibt es bei manchen den Wunsch nach Schließung. Das kann man als letzten Schritt in der Entwicklung der Einwanderungsgesellschaft sehen, nicht nur in Deutschland, auch in den USA, den Niederlanden, in Frankreich.
Warum sind Rechtspopulisten gerade jetzt so erfolgreich?
Um Islamisierung als Gefahr an die Wand zu malen und damit Menschen zu mobilisieren, braucht man erfolgreiche, integrierte Muslime. Die gab es hier früher kaum. Das „Konzept Islamisierung“ könnte man vom theoretischen Ansatz mit dem des Weltjudentums vergleichen…
Unten —Birlikte – Zusammenstehen – 2015 Veranstaltung im Depot 1 Schauspiel Köln: Deutsche Identitäten im 21. Jahrhundert –Eine Diskussionsrunde des Arsch huh e. V. Mit Lamya Kaddor (Islamwissenschaftlerin), Prof. Aladin El-Mafaalani (Professor für Politikwissenschaft), Sheila Mysorekar (Journalistin und Autorin) und Guntram Schneider (Minister für Arbeit, Integration und Soziales des Landes), Moderation: Fatih Çevikkollu (Kabarettist) Foto: Aladin El-Mafaalani
„Rechte der Homosexuellen oder die Rechte der Migrantinnen und Migranten rücken in den Mittelpunkt des linken Diskurses“, empört sich Oskar Lafontaine im Interview mit der taz.
Er beruft sich dabei auf die Philosophin Nancy Fraser. Die zugrundeliegende These der US-Feministin vom „progressiven Neoliberalismus“ stimmt: Die „Neue Linke“ der Blairs, Schröders und Clintons treibt Sozialabbau, Privatisierung, Kriege voran. Gleichzeitig täuschten diese Pseudo-Linken Fortschrittlichkeit vor, „indem sie auf Vielfalt, Multikulturalismus und Frauenrechte schworen“. Hinter dieser progressiven Fassade erfolgte der Angriff auf soziale Sicherheiten.
Lafontaine dreht diese Beobachtung aber gegen die Linkspartei und ihre Führung. Sie verbünde sich „mehr oder weniger mit dem vorherrschenden neoliberalen wirtschaftlichen Denken“. Was für ein Fehlschuss! Ein Blick auf Wahlplakate, Programme, Reden und Aktionen reicht, um zu sehen, dass Die Linke die soziale Agenda knallrot auf ihren Fahnen trägt. Das Soziale unbeirrt mit Solidarität und Internationalismus verbindet.
Wenn Lafontaine die „Sicherung der europäischen Außengrenzen“ befürwortet, Migranten und Homosexuelle gegen deutsche Arbeitnehmer ausspielt oder „Lohn- und Mietkonkurrenz“ als Fakt hinstellt, akzeptiert er gesellschaftliche Spaltungen, die der Neoliberalismus vorgibt. Fraser geht es im Gegensatz dazu um eine solidarische Klassenpolitik, die neoliberale Politik von links angreift, die nicht gesellschaftliche Gruppen gegeneinander ausspielt, sondern unterschiedliche soziale Kämpfe – von Arbeiter*innen, Erwerbslosen, Frauen, Migrant*innen und anderen – neu miteinander verbindet:
„Zu dieser neuen Linken gehören aber eben auch Kurskorrekturen, hin zu einer solidarischen Linken. Diese kämpft um soziale Gerechtigkeit und für Emanzipation und Vielfalt.“ (Fraser)
Im besten Fall hat Lafontaine Fraser nicht verstanden. Im schlimmsten Fall will er uns, wenige Tage vor dem Parteitag in Leipzig, für dumm verkaufen.
Eisschnelllauf-Weltmeisterin über Erfolg
Gunda Niemann-Stirnemann – “ Kaugummi raus!“
Gunda Niemann-Stirnemann wusste immer, was sie wollte: Sportlerin sein, die beste. Seit ihrer Pubertät ging sie diesem Ziel nach. Und erreichte es, gleich mehrfach. „Los, komm. Heute“, sagte ihr Trainer. Und „Regenjacke an, zack“, war sie aus dem Haus: Gunda Niemann-Stirnemann, Rekordweltmeisterin im Eisschnellauf, über Erfolg.
Das Interview führten Jan Feddersen und Jann Luca Zinser
Sie lebt als Eisschnelllauftrainerin in Erfurt und hat nur selten journalistischen Besuch. Hier empfängt sie einen frühen Bewunderer und einen, der mal als Junior ihr Schützling war: Gunda Niemann-Stirnemann, die Athletin, nach der zu Lebzeiten eine Eishalle benannt wurde.
taz am wochenende: Frau Niemann-Stirnemann, Sie sind eine berühmte Eisschnellläuferin, die für ihren Trainingsfleiß bekannt war. Wie geht es Ihnen heute?
Gunda Niemann-Stirnemann: Gut. Ich hatte Zeiten, in denen es nicht ganz so rosig ging, aber da boxt man sich durch. Als Leistungssportler ist man immer ein Kämpfer. Dass man nicht aufgibt. Manche schaffen es …
… und viele schaffen es nicht, oder?
So ist es. Und ich wünsche mir, dass es so viele wie möglich schaffen. Wenn man mal eine kleine Krise hatte, dass man da sagt: Jetzt ran, jetzt zeige ich es euch aber.
Manche werden im Moment einer Krise nervös. Was ist Ihr Modus, um das Gefühl von Krise zu bewältigen?
Ich analysiere: warum? Wieso kommt diese Situation auf mich zu? Wenn man diese Analyse für sich hat, sieht man seine Position und findet heraus: Was ist mein Stand als Mensch? Dann versuche ich klar zu entscheiden, was möglich ist. Das ist der Weg.
Was trieb Sie an, eine der erfolgreichsten Eisschnellläuferinnen der Welt zu werden?
Die rote Linie meines Lebens ist, dass ich mit Liebe und Leidenschaft Sport treibe. Wenn man Weltspitze sein wollte, so wie ich, musste man viel tun. Dann musste man sagen, ich möchte besser, fleißiger sein als die anderen. Das ist, glaube ich, auf allen Ebenen des Lebens so. Ob man Musik macht, gut zeichnen kann oder wie ich auf dem Eis Talent hat. Das sollte man nutzen. Und ich wollte es ausleben.
Wie fing es bei Ihnen, noch in der DDR, an?
Ich war eigentlich immer untalentiert. Man hat mir gesagt, ich sei zu klein für Volleyball. Zu klein, zu kräftig. Ich habe schrecklich geweint, weil ich Volleyballerin werden wollte. Ich liebte diesen Teamsport. Ich war die kleine Chefin, ein kleines Alphatier. Wir waren eine super Mädchengruppe. Man hat mir aber gesagt: Das wird nichts. Nicht genug Talent. Die suchten große Schlanke. Da ging für mich eine Welt zugrunde. Ich habe gesagt, Mama, ich möchte so gerne. Ich war gut! Ich wollte einfach immer gewinnen, immer gut sein.
Sie kamen dann auf eine Sportschule?
Ja – noch in der Leichtathletik. Ich sollte mit Sprint anfangen, war aber am Start zu langsam. Im Vordergrund stand immer, dass ich eine gute Einstellung hatte. Das harte Arbeiten.
Mussten Ihre Eltern Sie antreiben?
Nein. Meine Mutter hatte gar keine Zeit dafür. Sie hatte einen Obst- und Gemüseladen. Ich war das fünfte Kind. Die hatte mit sich zu tun und hat das Geld nach Hause gebracht, wir sind selbstständig groß geworden und haben uns die Ziele selbst gesteckt. Ich wollte auf die Sportschule.
Können Sie mit dem Begriff „den inneren Schweinehund überwinden“ etwas anfangen?
Mein Begriff war eher: gnadenlos zu sich selbst sein. Ich hatte so tolle Trainer, die mir den Spaß nicht genommen haben, weil sie erkannt haben, dass ich will. Das muss man ja auch erst mal sehen. Ich hatte die eine Trainerin, die mich zur Weltspitze geführt hatte.
Was machte Ihre Trainerin gut?
Sie hatte die Gabe, dass sie, was man nie gesehen hat, sehr streng war. Dieses Sensible, was man rein optisch erwartet hätte, war das Zielstrebige, was sie verfolgt hatte. Sie wollte beweisen, dass sie eine gute Trainerin ist. Und sie hat es geschafft. Wir waren drei Mädchen, die sie an die Weltspitze geführt hat, Constanze Moser, Heike Warnicke und ich. Das hat man ihr nicht zugetraut.
Was zeichnete ihre Strenge aus?
Dass sie dabei auch nett war. Wir mussten ihre Vorgaben ja umsetzen. Mir tat das gut. Diese Zuversicht, die sie ausstrahlte, die empfand ich so: Wenn wir so hart arbeiten, werden wir das schaffen. Wir werden es ihnen beweisen.
Was?
Dass wir es können. Dass wir es gemeinsam können.
Dachten Sie manchmal: Jetzt muss ich schon wieder zum Training – und habe keine Lust. Oder kennen Sie dieses Gefühl nicht?
Doch, doch. Ich musste mich immer wieder überwinden. Ich dachte oft: Ich bin so müde vom Training, eigentlich könnte ich mal Freunde treffen. Das Verrückte ist: Genau an der Stelle solltest du weitermachen. Das ist der Punkt, warum du besser bist als die anderen. Die meisten meiner Mitstreiter, die nicht weitermachten, haben es nicht geschafft. Die trainierten genauso hart. Sie hatten aber dieses Gen nicht.
Gen?
Ich hatte das Glück, dass ich körperlich beste Voraussetzungen für meinen Sport mitbrachte. Ein Herzspezialist hat mir mal gesagt: Wenn dein Herz ein Mal schlägt, kriegst du so viel Blut in deinen Herzmuskel, dass deine Muskeln besser mit Sauerstoff versorgt sind. Das heißt nicht, dass ich ein riesiges Herz habe, aber ich habe ein gutes Herz. Eine gute Pumpe.
Junge Sportlerinnen und Sportler scheitern ja oft während der Pubertät.
Das kann ich als Trainerin genau beobachten, ich habe gerade 16-, 17-jährige Sportler. Die sind mittendrin. So mittendrin, wie ich es damals war. Ich finde, sie sollen sich nichts verbieten. Man liebt es, dass man heimlich Dinge tut, die vom Internat nicht erlaubt sind. Grundvoraussetzung bei mir war: Ich wollte Sport. Ich tanzte gerne, ging in die Disko. Wir sind jeden Samstag mit der Familie tanzen gegangen, das war Tradition. Mich hat das nicht abgelenkt. Ich wollte, was ich wollte.
Haben Sie über Ihre Tochter, selbst ja Eisschnellläuferin, schon mal den Begriff „chillen“ gehört?
Klar. Sie sagt: „Ma, chill mal!“
Darf Ihnen das eine sagen, die Sie im Sport trainieren?
Wir haben einen Kompromiss geschlossen: dass ich auf der Arbeit Trainerin bin und zu Hause Mama.
Es folgt die historische Originalbeschreibung, die das Bundesarchiv aus dokumentarischen Gründen übernommen hat. Diese kann allerdings fehlerhaft, tendenziös, überholt oder politisch extrem sein. Gunda KleemannADN-ZB Settnik 25.11.89 Berlin: Eisschnellauf-Weltcup der Frauen- Zum Auftakt dieser Wettbewerbe in der Eislaufhalle in Hohenschönhausen holten sich die Gestgeberinnen die ersten Siegpunkte. Vizeweltmeisterin Gunda Kleemann gewann die 1.500m in 2:08,73 min. Die Mehrkampf-Spezialistinnen starteten erstmals in den hellblauen Laufanzügen der japanischen Ausrüsterfirma Mizuno.
„Eine weitere linke Partei spaltet das fortschrittliche Lager“
Katja Kipping mit den LVZ-Redakteuren Jan Emendörfer und André Böhmer im Interview.
In zwei Monaten treffen sich die Linken zu ihrem Bundesparteitag in Leipzig. Die aus Dresden stammende Parteichefin Katja Kipping (40) blickt im LVZ-Interview auf den Konvent voraus. Sie äußert sich auch zum Umgang mit der AfD und gibt schon mal die Taktik für die Landtagswahlen 2019 in Sachsen und Thüringen vor.
In knapp zwei Monaten (8. bis 10. Juni) trifft sich die Linke in Leipzig zu ihrem Bundesparteitag. Die aus Dresden stammende Parteichefin Katja Kipping (40) blickt im LVZ-Interview auf dieses Treffen voraus, äußert sich zum Streit um die linke Sammelbewegung mit Fraktionschefin Sahra Wagenknecht und gibt schon für die Landtagswahlen 2019 in Sachsen und Thüringen die Richtung vor.
Frau Kipping, der SPD-Ostbeauftragte Martin Dulig hat sich gerade darüber beklagt, dass die Lebensleistungen von Ostdeutschen nicht richtig gewürdigt werden. Kommt Ihnen das bekannt vor? Das Kümmern um Ost-Befindlichkeiten ist doch eigentlich Ihr Metier …
Ich kenne Martin Dulig noch aus der Zeit, als wir beide jung und frisch im Sächsischen Landtag waren. Ich finde ihn persönlich auch sympathisch. Bezeichnend finde ich dagegen für den Zustand der SPD, dass die SPD in der eigenen Partei einen Ost-Beauftragen braucht, dessen Aufgabe vor allem darin besteht in der eigenen Partei als Lobby für den Osten aufzutreten. In meiner Partei brauchen wir niemanden, der innerhalb der Partei Ost-Lobby-Arbeit macht. Bei uns versteht sich die ganze Fraktion als Stimme des Ostens.
Als ursprüngliche Ost-Partei haben Sie es da natürlich viel einfacher, die SPD hat dagegen seit 1990 ein strukturelles Problem im Osten.
Das stimmt. Aber, dass die SPD jetzt einen extra Ost-Beauftragten braucht, wirft ein spezielles Licht auf die Partei. Ich bin froh, dass das bei uns ganz anders ist. Mitglieder mit schwäbischem oder rheinischem Dialekt fordern bei uns genauso engagiert die Rentengerechtigkeit Ost wie Mitglieder aus Sachsen.
Ist der Ost-Beauftragte aus Sachsen nur ein Feigenblatt für die SPD?
Martin Dulig nehme ich es ab, dass er es ernst meint. Aber spätestens, wenn es Geld kostet, spielt der Osten immer nur die zweite Geige in der SPD-Fraktion. Nehmen wir nur mal das Thema Rentenungerechtigkeit bei in der DDR- geschiedenen Frauen. Um die auszugleichen, müsste die Fraktion ihre Minister für Soziales und Finanzen unter Druck setzen. Das wird nicht geschehen. Daran wird wahrscheinlich auch Martin Dulig nichts ändern können.
Aber Duligs Kritik am mangelnden Respekt vor Ost-Biographien spricht Ihnen doch aus dem Herzen?
Das haben wir schon immer angesprochen und es freut mich, dass er sich dafür noch mal stark macht.
Wenig Freude machen Ihnen aktuell aber offenbar die Überlegungen um eine linke Sammelbewegung, die von Fraktionschefin Sahra Wagenknecht öffentlich geführt werden. Sie gelten als Kritikerin dieser Pläne.
Die Idee, dass wir als Linke eine Sammelbewegung sind, ist zunächst mal richtig. Bei uns sind immer Leute willkommen, die mit uns gemeinsam für eine linke Politik aktiv werden wollen, zum Beispiel beim Kampf gegen den Pflegenotstand.
Wo ist dann der Haken an der Sache?
Das Problem ist ja immer, dass wenn von Sammelbewegungen gesprochen wird am Ende offen bleibt, ob eine neue Partei gemeint ist. Das wäre dann eine Abspaltung aus der Linken…
…die Sie verhindern wollen?
Ich bin der Meinung, dass eine weitere linke Partei das fortschrittliche Lager spaltet, statt es zu sammeln. Wir sollten ausgehend von unserer Partei, die Linke größer denken. Wir wollen die Linke weiter als Partei in Bewegung aufstellen. Das ist übrigens auch das Motto unseres Bundesparteitages im Juni in Leipzig.
Partei in Bewegung klingt erst mal ziemlich abstrakt. Was steckt konkret dahinter?
Unsere Kampagnen sind sehr konkret: für bezahlbares Wohnen und gegen die Spekulation mit Wohnungen. Gegen den Pflegenotstand für 100.000 neue Pflegestellen in Krankenhäusern. Partei in Bewegung heißt erstens wir fühlen uns verbunden mit den sozialen Initiativen . Zweitens haben wir viele neue Mitglieder gewonnen, mit ihnen gemeinsam wollen wir die Partei weiterentwickeln. Das Argument, sowas habenhaben wir noch nie so gemacht habe, sollte nicht mehr zählen. Drittens geht es darum, etwas in der Gesellschaft in Bewegung zu setzen.
Der Zeitgeist schlägt momentan aber eher rechts statt links.
Wir kapitulieren nicht vor dem Rechtsruck in der Gesellschaft, sondern wir streiten für einen anderen Zeitgeist. Und wir kämpfen für andere, für fortschrittliche linke Mehrheiten.
Was wollen Sie als Linke dem Rechtsruck entgegensetzen?
Der Vorsitzende der Linkspartei, Bernd Riexinger, hat davor gewarnt, Positionen der politischen Rechten zu übernehmen. Er sei gegen eine Aufweichung der Haltung seiner Partei in der Flüchtlingspolitik, sagte Riexinger im Dlf. Dies gelte umso mehr, als die Rechte ausschließlich mit flüchtlingsfeindlichen Positionen arbeite.
Falk Steiner: Herr Riexinger, die Große Koalition hat mit dem Regieren begonnen. Wie froh sind Sie denn, dass sie zustande gekommen ist?
Bernd Riexinger: Wir hätten nichts dagegen gehabt, wenn sie nicht zustande gekommen wäre. Aber jetzt richten wir uns darauf ein, dass wir die nächsten vier Jahre Opposition sind. Das ist eine Rolle, die wir gut verstehen und die Große Koalition bietet ja genug Gelegenheit für eine bunte und vielfältige und klare Oppositionskraft.
Steiner: Jetzt ist das sicherlich vielen Hörern und mir auch sehr fremd, dieses Gefühl, was Sie eigentlich empfunden haben müssen während dieser sehr langen Regierungsbildungsphase. Dort waren Sie quasi Zaungast, denn es stand ja nie zur Debatte, dass Sie als Linkspartei in irgendeiner Form in die Regierung eintreten. Dennoch, Sie waren bei Frank-Walter Steinmeier auch zu einem Kaffee geladen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Wie sehen Sie die Rolle des Bundespräsidenten in diesem ganzen Regierungsbildungsprozess? Müssen Sie nicht ausnahmsweise mal Frank-Walter Steinmeier loben für das, was er getan hat?
„Die Große Koalition war nicht unser Interesse“
Riexinger: Nein, das müssen wir nicht. Es war ganz klar, Frank-Walter Steinmeier hatte Interesse, dass wieder die Große Koalition zustande kommt. Das war nicht unser Interesse. Wir hatten eine andere Option gehabt. Wir haben es als Fehler angesehen, dass die SPD wieder in eine Große Koalition gegangen ist und nicht lieber in die Opposition, um perspektivisch eine andere politische Mehrheit vorzubereiten. Das hat er erfolgreich getan, damit habe ich ehrlich gesagt ein Stück weit gerechnet. Also, ich bin davon ausgegangen, dass die SPD ihre Ankündigungen, die sie am Anfang sehr forsch gemacht hat, nicht wahr machen wird, hatte mir auch schon gedacht, dass das eine große Führungskrise in der SPD auslösen wird und so ist es ja auch gekommen. Ich hatte nicht ganz damit gerechnet, dass es auf dem Bundesparteitag der SPD so knapp ausgehen wird, aber das spricht ja immerhin dafür, dass es in der SPD noch Kräfte gibt, die auch für ein anderes Politikmodell stehen würden.
Steiner: Dann lassen Sie uns ganz kurz bei der SPD bleiben. Das Personaltableau der SPD ist in weiten Teilen – nicht komplett, aber doch in weiten Teilen – ein neues Personaltableau. Sehen Sie da irgendwelche Signale auch in Ihre Richtung dabei, wo Sie sagen würden, das ist für Die Linke gut, dass diese Menschen jetzt dieses oder jenes Ressort übernommen haben? Würden Sie sagen, dadurch kommt man sich in irgendeiner Form näher?
„Die Großen Koalition hat nichts zur Leiharbeit geregelt“
Riexinger: Einen ausgesprochen linken Minister hat die SPD ja nicht aufgestellt, also sie ist da eher im Gewohnten geblieben. Mit Scholz wird weiterhin eine schwarze Null ins Finanzministerium einziehen. Ich glaube auch, dass Hubertus Heil kein wirkliches Angebot an die Gewerkschaften ist. Das ist ja eine der größten Leerstellen der Großen Koalition, dass sie eigentlich nichts zur Leiharbeit geregelt hat, dass sie nichts zur Tarifflucht durch Werkverträge geregelt haben, also eigentlich kein Programm gegen diese ganze prekäre Arbeit, unter der viele Menschen leiden, auf die Füße gestellt hat. Das habe ich auch nicht verstanden, weil das war eigentlich ein großer Punkt im Wahlkampf und Schulz, jetzt in dem Augenblick hat er immer gesagt, wir müssen die Tarifbindung erhöhen, wir müssen prekäre Arbeit zurückdrängen. Davon ist nichts übrig geblieben und auch kein Personal, was irgendwo für eine andere Politikoption steht. Da ist, glaube ich, eine Chance vertan worden.
Steiner: Jetzt ist es so, dass immer, wenn ich jetzt mir anhöre und anschaue, wie Sie sich äußern über das, was die Regierung jetzt bislang so von sich gibt – auch zum Koalitionsvertrag – gibt es viele Stellen, wo die SPD herausstellt, dass sie sagt, Soziales muss Vorrang haben, dass die SPD auch relativ konkrete Punkte benennt an einigen Stellen, aber Sie immer sagen: Das reicht uns aber nicht. Ist das nicht ein bisschen wenig für eine Oppositionspartei? Müssen Sie nicht an der ein oder anderen Stelle vielleicht auch konzedieren, dass die SPD vielleicht doch etwas Gutes erreicht hat, vielleicht auch sogar zusammen mit der Union?
Riexinger: Die SPD hat durchaus ein paar Spiegelstriche erreicht, die paritätische Finanzierung zum Beispiel bei der Gesundheitsversorgung. Sie hat ein paar andere Dinge gemacht, kleine Erhöhung der Renten, also der Grundrenten quasi oder der Grundsicherung vorgenommen…
Steiner: Das muss Ihnen doch total entgegenkommen.
„Die grundsätzliche Orientierung ist falsch“
Riexinger: Ja, das ist durchaus ja auch ganz in Ordnung, aber die Menschen spüren natürlich, dass es an der grundlegenden Lage ihrer Arbeitsbedingungen, ihrer Lebensverhältnisse nichts ändern wird. Wenn jetzt eine Rentnerin in Stuttgart, die 35 Jahre gearbeitet hat oder länger, statt einer Rente von 780 € eine von 850 € bekommt, dann ist es etwas mehr. Aber das löst ihr Problem nicht, weil einfach eine Zweizimmerwohnung schon 850 € kostet und nichts mehr übrig bleibt zum Leben. Das spüren natürlich die Menschen, dass gemessen an dem Reichtum des Landes, an der wirtschaftlichen Entwicklung deutlich mehr drin gewesen wäre. Man hätte auf dem Arbeitsmarkt mehr machen können, man hätte mehr machen können bei den Renten, auch Bürgerversicherung ist kein Thema mehr, was ja die SPD prominent im Wahlkampf gesetzt hat. Also, da sind doch sehr viele Leerstellen drin. Es sind gar nicht so die kleinen Spiegelstriche, an denen man herumkritteln darf, aber die grundsätzliche Orientierung ist eben falsch.
Steiner: Jetzt gibt es in der SPD aber gerade in den letzten Wochen doch eine sehr, sehr bunte Debatte über eine der Fragen, die auch Sie schon ganz lange bewegen, nämlich die Frage von Hartz IV respektive von Sozialleistungen, der Frage von Durchsetzung von Beschränkungen von Sozialleistungen und so weiter. Wie froh sind Sie darüber, dass die SPD jetzt darüber debattiert? In gewisser Weise nimmt Ihnen das ja vielleicht auch ein bisschen die Butter vom Brot.
Riexinger: Nein, das nimmt uns nicht die Butter vom Brot, sondern das ist ganz richtig, dass die SPD darüber diskutiert. Leider hat Scholz das Thema schon wieder beendet, also das spricht nicht gerade für eine Erneuerung. Aber in der Tat müssen wir darüber reden, dass dieses Gesetz, das ja Armut per Gesetz ist, den Menschen unsägliche Sanktionen aufbürdet, sie zu jeder Arbeit zwingt, dass das endlich beendet werden muss und durch ein anderes System ersetzt werden muss, das tatsächlich dazu führt, dass mehr Langzeiterwerbslose wieder in Arbeit kommen auf der einen Seite. Es geht ja nicht darum, dass die Leute ein Leben lang Hartz IV bekommen sollen, sondern sie sollen ja in Arbeit kommen und zweitens, dass man kein Armutssystem macht, sondern ein System macht der Mindestsicherung, das schützt vor Armut.
Steiner: So ein System der Mindestsicherung, das wäre in erster Linie grundsätzlich sehr, sehr teuer, wenn man das momentan sich anguckt. Sie selber hatten es auch durchgerechnet für Ihr Wahlprogramm, was derartige Vorhaben eigentlich kosten würden, haben gesagt, wir haben durchgerechnete Vorschläge. Das war Ihnen immer ganz, ganz wichtig. Jetzt ist es so, dass diese Zeit des Wahlkampfes, in der es vielleicht auch noch darum ging, möglicherweise für Koalitionen zur Verfügung zu stehen, dass die jetzt ein Weilchen vorbei ist. Jetzt ist Oppositionsarbeit angesagt. Wenn Sie jetzt im Bundestag sitzen, Sie sind auch Abgeordneter in dieser Legislaturperiode, haben Sie nicht das Gefühl, dass Sie dort als einer von vielen kleinen Oppositionsparteien dann doch ein bisschen unter die Räder zu kommen drohen?
„Wir gucken, dass wir in der Gesellschaft die Mehrheitsverhältnisse verändern“
Riexinger: Nein, die Opposition kann durchaus eine vorwärtstreibende Rolle spielen. Wir machen ja nicht alleine die Arbeit im Parlament. Wir werden ja auch gucken, dass wir in der Gesellschaft die Mehrheitsverhältnisse verändern, Themen besetzen. Schauen Sie, wir haben es geschafft, vor der Wahl das Thema Pflege und Pflegenotstand in die Gesellschaft einzubringen mit einer breit aufgestellten Kampagne. Alle Parteien mussten auf einmal sich mit der Pflege auseinandersetzen. Was jetzt im Koalitionsvertrag ist, ist dürftig, aber wir werden natürlich dieses Thema weiterbehandeln, dass 100.000 Pflegekräfte in den Krankenhäusern fehlen, 40.000 in den Altenpflegeeinrichtungen und was die Große Koalition macht, sind es gerade einmal 8.500 Stellen, nicht einmal ein Tropfen auf dem heißen Stein. Hier werden wir weitermachen mit unserer politischen Kampagne und die werden wir im Bundestag vertreten und außerhalb des Bundestags vertreten. Da werden wir die anderen Parteien schon unter Druck setzen, sich mit diesem Thema auseinanderzusetzen, und zwar so lange, bis es wirklich eine spürbare Verbesserung gibt.
Steiner: Jetzt ist es so, dass genau für diese Themen ein Minister zuständig ist, ein CDU-Minister, der durchaus eine gewisse Popularität genießt, der sich auch sehr lautstark äußert. Sind Sie da nicht ganz froh darüber, dass Sie jetzt gegen Jens Spahn Ihre Punkte durchsetzen können?
Riexinger: Jens Spahn ist sehr laut, aber er hat bisher keine besonderen Qualifikationen bewiesen in der Frage seines Ministeriums, also zur Gesundheitspolitik und zum Pflegenotstand. In der eigentlichen Herausforderung, vor der wir gerade stehen, habe ich bisher nichts von ihm gehört, nichts, was irgendwie überzeugt.
Steiner: Was wäre denn aus Ihrer Sicht das, was wirklich notwendig ist an der Stelle?
„Wir brauchen ein Konzept zur Pflegevollversicherung“
Riexinger: Wir brauchen dringend einen Mindestbesetzungsschlüssel für die Pflege, also wo wir eben klarstellen, dass nachts keine Pflegerin alleine 15 oder 20 Patientinnen und Patienten betreuen muss. Wir haben bei uns den Zustand, dass ungefähr auf eine Pflegekraft in den Krankenhäusern 13 Patienten und Patientinnen kommen. In Norwegen sind es 4,5, in England 6, in den Niederlanden 6,5. Wir sind da am unteren Rand. Deswegen müssen wir 100.000 Pflegekräfte einstellen, damit wir überhaupt auf das europäische Niveau kommen, auf den Durchschnitt der Industrieländer.
Steiner: Aber das heißt natürlich auch, dass da ganz viel Geld dafür ausgegeben werden müsste. Das würde heißen, dass die Beiträge zur Pflegeversicherung ganz enorm ansteigen müssten, um das zu finanzieren in diesem System. Heißt das, für Sie ist die Pflegeversicherung eigentlich in der jetzigen Form gescheitert?
Riexinger: Die Pflegeversicherung ist unzureichend. Wir brauchen ein Konzept Pflegevollversicherung, wo wirklich die ganzen Risiken der Pflege durch die Pflegeversicherung abgedeckt werden. Dafür haben wir auch ein Konzept erarbeitet. Das würde im Übrigen nicht teurer werden, wenn Sie ein System der solidarischen Gesundheitsversorgung entwickeln würden, also eine Art solidarische Bürgerversicherung, wie sie eigentlich auch die SPD propagiert. Wir haben da ein weitergehendes Konzept, aber in dem Augenblick, wo Sie alle Einkommensarten hinzuziehen, eben auch, wenn jemand 200 Mietwohnungen besitzt und riesige Mieteinnahmen hat, dann wird es nicht teurer, sondern unterm Strich für die Versicherten sogar billiger, und man könnte sich deutlich mehr leisten.
Steiner: Das gehört zu den Themen, bei denen Die Linke sich hinstellen kann, auch durch Sie – Sie haben sich da persönlich sehr eingesetzt – wo man sagen kann, da ist Die Linke Vorreiter gewesen, inhaltlich Vorreiter gewesen. Ob das Ganze dann am Ende jemals kommen kann, wie Sie sich das vorstellen, steht ja auf einem ganz, ganz anderen Blatt. Sie haben dem Bundesgesundheitsminister gerade vorgeworfen, dass er sich um seine eigentlichen Themen nicht wirklich kümmern würde. Er äußert sich aber zu vielen anderen Themen und das ist Teil einer größeren Debatte. Die Frage von Links/Rechts, die Frage von Mitte, was ist konservativ, wofür stehen eigentlich Parteien in Deutschland, wofür steht eigentlich momentan Die Linke und wo sind die Grenzen deren, mit denen Sie zusammenarbeiten wollen?
Riexinger: Die Linke steht ganz klar links.
„Die Linke hat ein klares Programm für die Mehrheit der Menschen“
Steiner: Was heißt das?
Riexinger: Sie hat ein klares Programm für die Mehrheit der Menschen, für größere soziale Gerechtigkeit. Dazu gehört in der Tat, dass die Lebensrisiken gesellschaftlich abgedeckt werden, niemand in Armut rutscht, dass die Menschen gleichberechtigte Teilhabe haben an Bildung, Erziehung und Gesundheit, dass sie eine Arbeit haben und dass sie leben können, eine auskömmliche Rente ansparen können, leben und arbeiten in Übereinkunft bringen können, und dazu gehört eben auch eine gut ausgebaute öffentliche Daseinsvorsorge, die ja für Teilhabe entscheidend ist. Also, kannst du deine Kinder zum Beispiel gebührenfrei in eine Kindertagesstätte bringen, ist die gut ausgestattet, tut das Schulsystem sozial schwächere Familien stärken oder tut sie auslesen, haben wir einen gut ausgebauten öffentlichen Personennahverkehr, gutes Mobilitätskonzept, dafür steht die Linke und sie steht inzwischen für deutlich ökologischere Politik als die Grünen. Wir haben ein gutes Konzept für einen sozialökologischen Umbau, was dringend notwendig ist, weil die Klimaerwärmung tatsächlich eine der größten Herausforderungen für die Menschheit in den nächsten zwei Jahrzehnten sein wird.
Steiner: Das Interview der Woche im Deutschlandfunk, zu Gast ist Bernd Riexinger, Vorsitzender der Partei Die Linke. Herr Riexinger, Sie haben es gerade ein wenig umrissen, wofür die Linke Ihrer Meinung nach stehen soll. Jetzt ist es so, dass die Linke ja nicht alleine dort steht. Noch einmal die Frage, die Grenzen derer, mit denen Sie zusammenarbeiten wollen würden, wo sehen Sie dort die Grenzen? Man hat beispielsweise aus Brandenburg gerade die hübsche Nachricht vernommen, dass Die Linke dort kein Problem damit hätte, mit der CDU gegebenenfalls auch über eine gemeinsame Regierung zu sprechen, wenn es das Wahlergebnis denn hergeben würde. Wäre das für Sie im Bund irgendwann vielleicht auch noch eine Option?
Oben — Irak-Konferenz der Fraktion DIE LINKE. im Bundestag Foto: Uwe Steinert Der Vorsitzende der Partei DIE LINKE betonte, dass DIE LINKE stets jeden Auslandseinsatz der Bundeswehr abgelehnt hat.
„In der heutigen Welt kann es keine ‚offenen Grenzen für alle‘ geben“
Ja genau, so hoch sprangen schon einmal die Hunde.
Ach hättest du doch geschwiegen – wärst du vielleicht eine anständige Sozialistin geblieben ? Frau Dr. Wagenknecht, einmal mehr im Wechselbad ihrer Aussagen, gleicht immer mehr einer ausgetretenen Wendeltreppe auf der sie sich Stufe für Stufe hochschiebt um höchst Genüsslich auch die verschiedensten Drehungen genießen zu können. So wird es auch Frau Wagenknecht in Zusammenarbeit mit ihren Mann Oskar nicht schaffen die Grundfesten Linker Politik zu zerstören.
Von der Gründerin „Der Kommunistischen Plattform“, hin zur AKL in – ja, wohin geht die Reise – wo wird sie Enden? Auf einen Ministersessel, so – mit Sicherheit nicht. Es ist immer auffällig wenn Menschen ihre Herkunft verleugnen oder gar vergessen lassen möchten.
Dazu braucht es Wählerstimmen – und auch die Grünen und die SPD, was die Linke in nunmehr mehr als 10 Jahren nicht erreichte, in einer Verbindung mit den beiden Parteien zu kommen, wird sie mit Sicherheit auch in absehbarer Zeit nicht schaffen. Und ganz besonders nicht – Solo!
So lassen sich keine Wähler neu gewinnen und schon gar nicht zurück. Vielleicht sollte sie sich ein wenig Marketing aneignen? Es reicht nicht aus und würde als Schulnote nicht einmal einer fünf genügen, nur die politischen Mitbewerber schlecht zu reden. Ich muss schon etwas verkaufen können oder wollen, was dem Wähler seine Stimme Wert ist, und nach 10 jähriger, letztendlich doch mit unerfüllten Versprechungen, möchten diese auch einmal erfahren wohin sie denn gesteuert werden sollen? Das Ausharren in einer Warteschleife braucht ein Ende.
Politik ist auch nur ein Geschäft, zumindest für die PolitikerInnen welche es betreiben und davon leben möchten, oder sogar müssen, da andere Finanzquellen viel schwerer zu erschließen sind. Was nicht im Schaufenster sichtbar ist, zählt auch nicht als Angebot. Niemand hier im Land wird auf ein Angebot aus den Hause Lafontaine/Wagenknecht warten. Da werden in der nächsten Zeit neue Gruppierungen um ein leichtes Leben buhlen. Sie werden sich auch von den Linken oder Grünen abspalten. Dafür sind die Angebote von diesen Staat viel zu attraktiv. DL – Red. – IE
Das folgende Interview führten Anna Lehmann und Martin Reeh
Die Grünen sind eine bürgerliche Partei und die SPD hält an der Agenda-Politik fest, sagt die Fraktionsvorsitzende der Linken. Es brauche neue Optionen.
Sahra Wagenknecht: Auf jeden Fall wird es weiter bergab gehen. Es zeugt schon von einer gravierenden Missachtung der Wähler, nach einer solchen Wahlschlappe einfach weiterzumachen, als wäre nichts passiert, und Merkel erneut ins Amt zu bringen. Von Erneuerung sollte die SPD-Führung jetzt lieber nicht mehr reden, das glaubt ihr ohnehin keiner mehr.
Diejenigen, die in den Führungsetagen der SPD von Erneuerung reden, bringen die alten Gesichter in neue Funktionen. Frau Nahles ist doch keine Erneuerung, sie war an allen falschen Weichenstellungen der letzten Jahre beteiligt.
Warum profitiert die Linke nicht stärker von der Krise der SPD?
Zum einen liegt das sicher an den internen Streitereien. Zum anderen führen unsere Positionen in bestimmten Fragen dazu, dass sich Geringverdiener und Benachteiligte von uns nicht ernst genommen fühlen.
Merkels Politik läuft darauf hinaus, dass die weniger Wohlhabenden die Hauptlast der Zuwanderung tragen. Wenn man den Betroffenen dann erzählt, es gäbe gar keine Probleme, muss man sich nicht wundern, dass sie einen nicht wählen. Klar, Konkurrenz um Niedriglohnjobs, Mangel an bezahlbarem Wohnraum und überforderte Schulen gab es schon vor Ankunft der Flüchtlinge. Aber all diese Probleme haben sich durch die Flüchtlingskrise erheblich verschärft. Und Leidtragende sind die Ärmeren. Am krassesten zeigt sich an den Tafeln.
Und die Linke ignoriert das?
Einige meinen, wer das anspricht, würde die Armen gegen die Flüchtlinge ausspielen. Aber es ist die herrschende Politik, die sie ausspielt, diese Konkurrenz ist die Realität. Wer das wegschweigt, treibt die Menschen in die Arme der AfD.
Wenn Sie der Meinung sind, dass in der Linkspartei vieles falsch läuft: Warum wollen Sie dann nicht selbst Parteivorsitzende werden?
Weil meine Aufgabe als Fraktionsvorsitzende mich ausfüllt.
Die jetzige Parteichefin Katja Kipping sprach bereits 2016 von einem gesellschaftlichen Lager der Solidarität, das sich dem Rechtsruck entgegenstellen müsse. Sie fordern eine neue linke Sammlungsbewegung. Wo ist der Unterschied?
Das müssen Sie Katja Kipping fragen. Ich möchte, dass es wieder Mehrheiten für eine Politik der sozialen Gerechtigkeit gibt. Wer den Rechtsruck stoppen will, muss den Neoliberalismus ablösen. In der Bevölkerung gibt es Mehrheiten für eine Vermögensteuer, für höhere Löhne, für bessere Renten. Aber es gibt aktuell nur eine Partei, die diese Forderungen vertritt, die Linke, und die hat keine Chance, allein eine Regierung zu bilden. Lange Zeit haben wir deshalb auf Rot-Rot-Grün gesetzt. Aber diese Option ist tot. Die Grünen sind eine bürgerliche Partei geworden, die mit der Union regieren will. Und die SPD hält an der Agenda-Politik fest, während ihr die Wähler davon laufen.
Und deshalb also etwas ganz anderes, eine neue linke Sammlungsbewegung?
Ich möchte ein Angebot an all diejenigen machen, die früher mal SPD oder Grüne gewählt haben, aber der Linken bisher nicht ihre Stimme geben. Immerhin hat die SPD zwischen 1998 und 2017 10 Millionen Wähler verloren, die Linke hat aber nur 2 Millionen mehr als die damalige PDS.
Auch AfD-Wähler?
Es gibt nicht wenige, die bei der letzten Wahl nur aus Wut ihr Kreuz bei der AfD gemacht haben. Selbstverständlich möchte ich sie zurückgewinnen.
File:Sahra Wagenknecht bei der Bundestagswahl 2017 Wahlabend Die Linke (Martin Rulsch) 38.jpg
Erstellt: 24. September 2017
———————————————
Unten — Die Spitzenkandidatin der Linkspartei für die Bundestagswahl 2017, Sahra Wagenknecht, während des Bundesparteitages der Linken. 2. Tagung des 5. Parteitags der Linken. Vom 9. bis 11. Juni 2017 in Hannover.
Wollen Oskar Lafontaine und Sahra Wagenknecht eine Spaltung der Linkspartei? Katja Kipping ist sich nicht sicher.
Frau Kipping, die Grünen haben zwei Realos an die Spitze gewählt, die SPD will wieder in eine große Koalition. Es wird ein Platz frei für linke Politik. Was machen sie daraus?
In der Tat: Es wird ein Platz frei, den wir von links besetzen können. Wir sollten anfangen, die Linke größer zu denken, auch einflussreicher. Wir haben uns ja selbst in schwierigen Zeiten bei zehn Prozent gehalten.
Projekt 18, wie einst bei der FDP?
15 Prozent wären auch schon mal gut. Aber es geht ja nicht allein um die Prozentzahl. Linke Politik muss einladender werden. Lust auf Visionen ausstrahlen. Und widerständiger werden. Um das mit einem Beispiel zu untersetzen: Viele Menschen werden durch explodierende Mieten enteignet. Wir müssen die Eigentumsfrage stellen und eine Grenze für Bodenspekulation setzen.
Nochmal zur Konkurrenz: Die Grünen befinden sich momentan in geradezu euphorischen Aufbruchsstimmung. Neidisch?
Dass sich die Grünen gut verkaufen können, ist schön für sie. Trotzdem hat diese Partei ein strukturelles Problem. Es reicht eben nicht, beispielsweise vor der Autolobby ein „Elektro“ zu setzen, also im Klein-Klein zu verharren. Wenn wir den Klimawandel stoppen wollen, müssen wir viel grundsätzlicher ran. Der ökologische Ansatz muss zudem mit sozialen Fragen verbunden werden, die Energiewende darf nicht zum kollektiven Frieren für die Ärmsten führen. Und: Eine Wirtschaft, bei der Profite über allem stehen, führt automatisch zu einem Höher, Schneller, Weiter. Sie wird nie ökologisch sein können.
Die Grünen schaffen es, Begeisterung auszulösen. Bei Ihrer Partei ist davon momentan eher wenig zu spüren. Woran liegt das?
Da muss ich widersprechen. Bei jedem unserer Neumitgliedertreffen erlebe ich Begeisterung. In Leipzig habe ich danach die Nacht durchgetanzt. 2018 ist ja nicht nur „200 Jahre Karl Marx“, sondern auch 50 Jahre nach 1968. Beides ist Grund zum Feiern. Und wir werden dieses Jahr beide Traditionslinien stark machen
Visionen hin oder her: Die Stimmung in der Linkspartei ist mies, es gibt großen Frust über den Dauerstreit der Funktionäre. Was wollen Sie dagegen tun?
Es gibt bei uns Kontroversen in der Sache. Da ist vor allem die Frage, wie man mit dem gesellschaftlichen Rechtsruck umgeht. Ich meine, wir müssen – als letzte in der Parteienlandschaft – Bastion für Flüchtlingssolidarität bleiben, klare Kante gegen rechts zeigen. Und dies verbinden mit unermüdlichem sozialen Engagement für alle Menschen.
Ihre öffentlichen Bemerkungen zum Projekt Sammlungsbewegung sind zumindest ein Spiel mit Zweideutigkeiten. Inhaltlich konkret wurde allein die Forderung nach einer Kurskorrektur in der Flüchtlingsfrage. Und genau diese Forderung finde ich nicht überzeugend. Im Gegenteil: Wir müssen hier klare Haltung zeigen. Es gibt doch sehr ermunternde Beispiele – Peter Fischer, der Präsident des Fußballclubs Eintracht Frankfurt, zeigt klare Kante gegen die AfD und wurde mit 99 Prozent wiedergewählt. Geht doch.
Lafontaine sagt, wer in seinem Projekt Sammlungsbewegung den Versuch einer Spaltung sehe, sei ein Trottel. Fühlen Sie sich angesprochen?
Nein, mein Stil ist dieser Ton sowieso nicht. Es gibt Aussagen, die sagen vor allem viel über den Sprechenden. Geht es bei der Sammlungsbewegung darum die Linke zu stärken? Oder geht es um eine Aufspaltung? Alle Aussagen bleiben diffus. Diese Doppeldeutigkeit habe doch nicht ich mir ausgedacht.
Fürchten Sie Versuche, vom Posten der Parteichefin weggemobbt zu werden?
die Leute gegeneinander Auszuspielen – gilt auch für Wagentaines gesabberten Müll ?
Wehe denen, welche sich zu Müllverursachern missbrauchen lassen!
Interview von Anna Lehmann
Bernd Riexinger über rechte Sozialpolitik – Arbeiter und Flüchtlinge haben dieselben Interessen, sagt Linken-Parteichef Bernd Riexinger. Wie passt das zum parteiinternen Streit über Zuwanderung?
taz: Herr Riexinger, haben Sie in letzter Zeit mal wieder einen Krimi gelesen?
Bernd Riexinger: Ich lese ja gerne Krimis. Am besten finde ich gerade die Krimis von Christian von Ditfurth mit diesem Kommissar in Berlin, der verliebt ist in seine Stellvertreterin.
Erkennen Sie sich wieder? Nein. Aber das sind richtig gute Politkrimis.
Sie haben mal gesagt, Sie lesen immer dann Krimis, wenn es richtig stressig wird.
Stimmt.
Zurzeit ist es also richtig stressig?
Ich habe überwiegend in der Weihnachtszeit, als ich völlig kaputt war, Krimis gelesen. Es gab einfach keine Pause. Wahlkämpfe sind nun einmal stressig. Und nach der Wahl ging es weiter.
Sie meinen die Auseinandersetzung, die zwischen den Fraktionschefs Sahra Wagenknecht und Dietmar Bartsch auf der einen Seite und Ihnen und Katja Kipping auf der anderen Seite tobte?
Ja, genau. So was geht ja nicht spurlos an einem vorbei.
Ist der Konflikt gelöst?
Hinter dem Ganzen stecken inhaltliche Differenzen. Da brauchen wir Klarheit in der Sache. Sicher werden wir auch auf dem Parteitag darüber diskutieren.
Welche Differenzen denn?
Die erste Frage ist die Flüchtlingspolitik. Da bin ich persönlich der Meinung, dass wir unsere Haltung – offene Grenzen für Menschen in Not – nicht aufweichen dürfen. Und darin steckt natürlich auch die zweite Frage: Wie bekämpfen wir den Rechtsruck? Ich denke, wir müssen klar dagegenhalten, wenn rassistische oder nationalistische Gedanken verbreitet werden, und auch im positiven Sinne Aufklärung leisten, indem wir mit den Leuten reden: an den Stammtischen, in den Betrieben, in den Stadtteilen. Die dritte Frage ist die Milieufrage. Die Linke hat in jungen, urbanen Milieus, in den Großstädten gewonnen und bei Erwerbslosen und Arbeitern verloren. Bei uns gibt es eine Debatte, ob wir quasi so eine Ersatz-Grünen-Partei werden und die Arbeiterklasse verloren haben. Und ich halte diese Debatte für falsch.
Warum denn das?
Weil es keine Entweder-oder-Frage ist. Die neuen Mitglieder, die zu uns kommen, haben ganz unterschiedliche Jobs – viele von ihnen sind in sozialen Berufen wie der Pflege unterwegs, andere sind Koch oder Verkäuferin. Letztens hat mir unser Mitarbeiter, der die Mitglieder betreut, erzählt, dass wir neuerdings richtig viele Informatikerinnen und Informatiker bei uns in der Partei haben. Zugleich machen wir aber auch Politik für Menschen, die erwerbslos sind, die in sozialen Brennpunkten leben oder die als Arbeiter malochen. Es geht darum, wie wir die Milieus verbinden, indem wir ihre gemeinsamen Interessen vertreten, beispielsweise leidet eine Studentin genauso unter den hohen Mieten wie jemand ohne Job.
Aber die Linke hat, wie Sie ja selbst sagen, bei Arbeitern, prekär Beschäftigten und Arbeitslosen Stimmen verloren. Was machen Sie falsch?
Vor Jahren, als die Linke gegründet wurde und stark im Erwerbslosen- und im Arbeitermilieu war, gab es keine andere Partei, mit der du protestieren konntest. Momentan gilt für manche die AfD als Protestpartei. Aber wir haben damit nicht die Lohnabhängigen verloren. Zum Beispiel wählen 14 Prozent der Frauen, die gewerkschaftlich organisiert sind, die Linke. Das ist neu.
Die AfD wendet sich gezielt an die deutschen Arbeiter_innen. Die Linke will Arbeitnehmerinteressen verteidigen und offene Grenzen und Freizügigkeit. Das passt doch gar nicht zusammen!?
Doch. Im Kern haben Deutsche und Migranten die gleichen Interessen als Lohnabhängige. Nehmen Sie die Fabrik: Ein Daimler-Arbeiter in der Logistik, der vor 2001 eingestellt wurde, hat 4.400 Euro brutto verdient, der Leiharbeiter hatte dann 3.200 Euro und der Werkverträgler von heute, der hat noch 1.700 Euro. Das heißt, durch die Prekarisierung der Arbeit haben wir einen Lohnverfall von fast zwei Dritteln. Und jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder der Kernarbeiter, der tariflich noch gut bezahlt wird, grenzt sich von dem Werkverträgler ab. Oder er sieht, dass sie eigentlich gleiche Interessen haben. Und sie kämpfen zusammen für bessere Arbeitsbedingungen, für höhere Löhne und gegen die Aufspaltung der Beschäftigten in prekäre und Kernbeschäftigte. Und das ist eine Aufgabe der Linken, die gemeinsamen Interessen in den Vordergrund zu stellen, sie auch politisch zu formulieren und der Spaltung und Fragmentierung praktisch entgegenzuarbeiten. Der gleiche Mechanismus greift auch bei Flüchtlingen, da betreibt man die Abgrenzung nach außen.
Der Björn-Höcke-Flügel der AfD setzt jetzt stark auf Sozialpopulismus, wettert gegen Neoliberalismus und fordert mehr Solidarität. Wird die AfD die härteste Konkurrentin der Linkspartei?
Höcke und Co. betreiben nationalistische Hetze. Das ist ein widerlicher Versuch, die Leute gegeneinander auszuspielen. Dem kann man nur offensiv begegnen, indem man das deutlich macht. Nehmen Sie die Verkäuferinnen bei H & M. 60 Prozent der Beschäftigten haben einen Migrationshintergrund. Es ist lächerlich, hier in Deutsche und Nichtdeutsche zu unterteilen.
Sie sagen, das sei lächerlich. Aber sehen Sie deshalb die Aktivitäten der AfD mit Gelassenheit?
Nein, gelassen bin ich nicht. Nationalismus ist gefährlich und menschenverachtend. Wir zeigen klare Kante gegen rechte Hetze. Die AfD macht einen Konflikt auf zwischen Menschen mit Migrationshintergrund und ohne Migrationshintergrund, zwischen Nationalstaat und internationaler Politik. Und das ist genau der verkehrte Konflikt. Wir müssen deutlich machen: Das stärkt nicht die Position der Beschäftigten, sondern schwächt sie. Denn das Hauptaugenmerk wird nicht auf die Verursacher des Problems gelenkt, darauf, dass das Kapital ganz großes Interesse an Prekarisierung, an Spaltung, an geringen Löhnen hat.
Diesen Konflikt gibt es doch auch in Ihrer eigenen Partei. Sahra Wagenknecht meint, wirtschaftlich motivierte Einwanderung sei falsch, die Linke müsse die Interessen der Leute hier vor Ort vertreten, also nationale Interessen.
Oben — Feier der Partei Die Linke in der Berliner Kulturbrauerei. Bernd Riexinger.
DerHexer, Wikimedia Commons, CC-by-sa 4.0
CC-BY-SA 4.0Die Persönlichkeitsrechte der abgebildeten Person(en) beschränken bestimmte Weiterverwendungen des Bildes ohne dessen/deren vorherige Zustimmung.
File:Bernd Riexinger Die Linke Wahlparty 2013 (DerHexer) 02.jpg
Erstellt: 22. September 2013
—————————————————————–
Unten — Das sozialistische Luxuspärchen als Dauerschwadroneure sucht nach neuer Dienerschaft
Blogsport / Ein ganzes Leben wie Göttin und Gott in Frankreich – und andere Arbeiten lassen :
Linke Sammelbewegung – Das Politikerpaar Wagenknecht/Lafontaine träumt von einer neuen linken Bewegung – und orientiert sich an prominenten Altgenossen aus dem Ausland: Mélenchon, Corbyn, Sanders. Taugen sie als Vorbilder?
Die Mitteilung der Linken war ungewöhnlich lang: vier Seiten zum 55. Jahrestag des Elysée-Vertrags, darin 15 Forderungen für die deutsch-französische Zusammenarbeit. Ein Grundsatzpapier, unterzeichnet von den Fraktionschefs Sahra Wagenknecht und Dietmar Bartsch. Und von Jean-Luc Mélenchon.
Mélenchon – allein der Name des Franzosen genügt dieser Tag, um bei den deutschen Linken Fantasien zu erzeugen. Ob es sich nun um das Manifest einer neuen Sammlungsbewegung handele, wollte die linke Zeitung „Neues Deutschland“ von Bartsch gar wissen. Der wiegelt ab: „Quatsch.“
Fraktionschef Bartsch ist wie viele Genossen genervt von der Idee einer linken Sammlungsbewegung oder gar einer neuen linken Volkspartei, wie sie Wagenknecht und ihr Ehemann Oskar Lafontaine seit einiger Zeit propagieren. In der Partei werten das viele als Aufruf zur Spaltung der bisherigen Linken.
Immer wieder verweisen Lafontaine und Wagenknecht auf den französischen Linkspopulisten Mélenchon und dessen neue Bewegung „La France insoumise“. Dass nun genau er ein Vorbild sein soll, dass er kürzlich als Stargast beim Jahresauftakt der Fraktion geladen war, macht hierzulande viele Linke misstrauisch. Denn Mélenchon war zuerst bei den Sozialisten, dann gründete er eine neue Linkspartei, dann startete er seine Bewegung. Wenn man sich an Mélenchon orientiert, was heißt das dann für die Zukunft der deutschen Linken?
Mélenchon ist nicht der einzige ausländische Politiker, den sich Wagenknecht und Lafontaine zum Vorbild nehmen. Der frühere Parteichef nannte zuletzt auch den britischen Labour-Anführer Jeremy Corbyn. Und dann wäre da noch Bernie Sanders, dessen Name in der Debatte immer wieder fällt – einen Politiker seines Typs hatte sich Wagenknecht zumindest schon mal an die Spitze der SPD gewünscht. Einer der genannten sieht sich selbst durchaus als Vorbild: „Drei alte, weiße Männer“, sagte Mélenchon kürzlich, „ich, Jeremy Corbyn in Großbritannien und Bernie Sanders in den USA – wir haben die Jugend erreicht“.
Aber können die „drei alten, weißen Männer“ wirklich Idole für die deutsche Linke sein?
„Sie sind genauso gemeint, auch wenn Sie kein Jude sind“
Interview Ulrich Gutmair
Wer sich gegen Antisemitismus nur einsetzt, weil er Juden helfen will, hat nicht begriffen, was Menschenhass ist, sagt Michel Friedman. Ein Gespräch zum 27. Januar, dem Tag der Befreiung von Auschwitz durch die Rote Armee.
taz am wochenende:Herr Friedman, die Familien Ihrer Mutter und Ihres Vaters sind in Auschwitz ermordet worden. Ist für Sie der 27. Januar ein besonderer Tag?
Michel Friedman: Das ist eine schwere Frage. Die Trauer über die Ermordung meiner ganzen Familie mit Ausnahme meiner Mutter, meines Vaters und meiner Großmutter seligen Angedenkens ist unendlich und begleitet mich ständig. Ich bin auf einem Friedhof geboren. Meine Eltern und meine Großmutter waren lebenslang in ihrer Seele verletzt. Trauer war eines der prägnantesten Gefühle in ihrem Leben. Aber genauso groß war ihr Unverständnis darüber, wie es möglich ist, dass Menschen andere Menschen umbringen, weil sie anders scheinen. Wie es möglich ist, daraus sogar eine „moral-politische“ Notwendigkeit zu fabulieren. Meine Mutter hat mir immer gesagt: „Ich habe den Hass und die Gleichgültigkeit in Reinkultur erlebt. Ich kann dir, mein Kind, nur raten, nie zu hassen. Denn der Hass begleitet den Hassenden 24 Stunden lang.“ Für mich ist der 27. Januar daher kein besonderer Tag, mich mit dem Thema des Judenhasses und der sehr konkreten Konsequenzen, die er auf mein Leben hatte, auseinanderzusetzen.
Dieser Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialis mus ist seit 1996 ein bundesweiter, gesetzlich verankerter Gedenktag. Wie sollte dieses Gedenken konkret ausgestaltet werden?
Bevor man zur Therapie kommt, muss man die Diagnose formulieren. Nicht einmal ein Prozent der unmittelbaren Täter und Täterinnen, nämlich all jener, die in Konzentrationslagern gearbeitet haben, sind seit der Gründung der Bundesrepublik Deutschland vor einem deutschen Gericht zur Verantwortung gezogen worden. In den Auschwitzprozessen in den Sechzigern wurde formuliert, dass diejenigen, die nur mittelbar in Verantwortung stehen, nicht rechtlich belangt werden können. Das wurde erst vor Kurzem in der Rechtsprechung geändert. Zum ersten Mal ist ein über neunzigjähriger Deutscher, der damals für Fragen der „Buchhaltung“ verantwortlich war, wegen der Beteiligung an der Ermordung von 300.000 Juden verurteilt worden. Zugleich waren Millionen von Deutschen nach 1945 wieder als Polizisten, Verwaltungsbeamte, Politiker, Wirtschaftsführer an führenden Positionen. Lehrer haben wieder Kinder erzogen. Wie viele haben ihre Naziüberzeugungen wirklich abgelegt?
Ohne Gerechtigkeit und ohne Selbstbefragung kann es kein Gedenken geben?
Der Endpunkt der Gewalt, Auschwitz, wurde nach 1945 von den meisten Deutschen verurteilt, aber über die Anfangspunkte der Gewalt wurde weiterhin nicht gesprochen. Denn da waren es doch fast alle Deutsche, die dabei waren. Bei der Pogromnacht in Berlin, Frankfurt oder München. In Städten und Dörfern brannten Religionshäuser, und niemand reagierte. Es war eine millionenhafte Verstrickung, als die Juden abgeholt wurden und durch die Finanzämter Zwangsvollstreckungen ihres Mobiliars stattfanden. Was bedeutet das denn, wenn mein Nachbar für wenig Geld meine Teppiche, mein Besteck, meine Möbel kauft? Glaubt dieser Nachbar, ich komme je wieder?
Es wird viel darüber gesprochen, dass es schwierig werde, diese Erfahrungen zu vermitteln, weil es 73 Jahre nach Kriegsende immer weniger Überlebende gibt.
Ich wurde über Jahrzehnte von Schuldirektoren angerufen, die sagten: „Wir wollen mit den Kindern reden, aber wir brauchen Zeitzeugen, es gibt so wenige Überlebende.“ Ich habe dann gesagt: „Sie irren sich, es gibt Millionen Überlebende. Fragen Sie Ihren Vater oder Ihren Großvater.“ Das Gedenken ist die Aufgabe der deutschen Gesellschaft gewesen. Die Täter und deren Kinder mussten sich die Frage stellen: Wie konnten wir so werden? Und sie mussten symbolisch zum Ausdruck bringen: Wir lernen. In Wirklichkeit verschonten sich die Tätergeneration und ihre Kinder aber weitgehend. Sie stritten eben nicht genügend zu Hause. Ralph Giordano nannte das die „zweite Schuld“. Die Enkel der Nazigeneration sind jetzt ebenfalls erwachsen. Es gibt viele engagierte Menschen, auch in der jüngeren Generation, die sich mit ihren Familiengeschichten auf der Täterseite auseinandersetzen. Aber dennoch ist in der Mehrheit im Alltag zu wenig geschehen, als dass in der Erinnerungskultur ein zuverlässiges Fundament entstanden wäre.
Die Montagsdemo gegen Stuttgart 21 ist einmalig in der Republik.
Von Anna Hunger
Woche für Woche findet sie statt. Seit mehr als acht Jahren. Und jetzt steht die 400. Auflage an. Entstanden ist sie aus einem Missverständnis.
Am 26. Oktober 2009, einem Montag um sechs Uhr am Abend, steht Helga Stöhr-Strauch vor dem Stuttgarter Rathaus. Eine schmale Frau mit Stil und Kurzhaarfrisur, den Stecken einer Laterne in der Hand, gelb und rund mit dem Gesicht eines Chinesen vorne drauf. Die Laterne hat sie von ihrer Nachhilfeschülerin Sophie und sie müffelt fürchterlich, weil die Kerze innendrin fleißig den Staub von diversen Jahren auf dem Dachboden verkokelt. „Meine Güte, war mir das peinlich, da rumzustehen mit dieser stinkenden Laterne“, erinnert sie sich heute.
2009 ist der Protest gegen Stuttgart 21 noch eine Sache von wenigen, eher unauffällig. Barack Obama tritt damals seine erste Amtszeit an, nicht im Traum war daran zu denken, dass die CDU mal die Chefsessel im Land räumen würde. Es gab Guido Westerwelle noch, Xavier Naidoo hatte noch keinen ganz so großen Knall und da, wo Helga Stöhr-Strauch an diesem Tag steht, ist noch kein Nespresso-Kaffee-Kapsel-Laden sondern Spielwaren Kurtz. „Ich hab‘ mich direkt ans Schaufenster gestellt und angestrengt reingeschaut, und so getan, als würde ich auf ein Kind warten, dem die Laterne gehört“, sagt sie. „Damals dachte ich: ‚Was für eine bescheuerte Idee, hier zu stehen‘.“
Rückblickend war die Idee gar nicht so bescheuert. Sondern einer der beiden Stränge, die dazu führten, dass ein paar Monate später an manchen Montagen zehntausende Menschen gegen Stuttgart 21 demonstrieren. Die Stunde Null sozusagen. Der Protest sollte zu einer der größten und langwierigsten Protestbewegungen in Deutschland wachsen, die Montagsdemo wird international durch die Medien gehen, ihre Devotionalien werden Geschichte schreiben und ihre auf Kleber gebannten Slogans Laternenmasten, Ampeln und Mauern der gesamten Bundesrepublik zieren und sogar weit darüber hinaus. In der kommenden Woche wird die Stuttgarter Montagsdemo gegen das Bahnprojekt offiziell zum 400. Mal stattfinden.
Wenn man Helga Stöhr-Strauch fragt, ob sie sich im Jahr 2009 vorstellen konnte, dass sie dieses Riesending mitbegründet hat, weiß sie nicht so genau, was sie sagen soll. „Die erste Montagsdemo ist eigentlich aus einem Missverständnis entstanden“, sagt sie dann.
Sechs Monate zuvor war sie zum ersten Mal in den Stuttgarter Büros des BUND aufgeschlagen. Damals hatten die Stuttgart-21-Projektpartner gerade den Finanzierungsvertrag unterschrieben und das Vorhaben damit offiziell zementiert. Stöhr-Strauch hatte davon in der Zeitung gelesen und sich aufgeregt. „Ich musste irgendwie aktiv werden.“ Gegen die Geldverschwendung, gegen das Abholzen der Bäume im Stuttgarter Schlossgarten für einen neuen Bahnhof.
In den folgenden Monaten initiierte sie Picknicks im Schlossgarten mit, mit denen die StuttgarterInnen auf den kommenden Frevel aufmerksam gemacht werden sollten. „Das klappte ganz gut“, erzählt sie, „aber irgendwann wurde es Herbst und dann stellte sich die Frage, wer überhaupt noch in den Park geht, wenn es kalt wird. Da musste eine Alternative her.“ An einem Mittwoch, bei einem Treffen der Stuttgarter Naturschützer, schlug sie „so eine Art Montagsdemo“ vor, einen Laternenumzug vielleicht, vom Rathaus zum Bahnhof.
Aber die Idee versackte irgendwie bis zum Ende des Treffens. Helga Stöhr-Strauch behielt sie im Kopf und stand am kommenden Montag mit ihrer ollen, gelben Laterne, in der der Staub verkohlte, auf dem Marktplatz und inspizierte angestrengt die Spielzeug-Auslage.
Um Punkt sechs erschien Barbara Drescher. Woher genau Drescher die Idee hatte, da vor dem Rathaus aufzutauchen, weiß die Landschaftsplanerin mit dem bei Projektgegnern mittlerweile berühmten Hut nicht mehr so genau. „Ich hatte das so mitgekriegt“, sagt sie.
Helga Stöhr-Strauch erinnert sich noch genau an das Treffen, sie hat ihre Erlebnisse irgendwann einmal für die möglicherweise interessierte Nachwelt aufgeschrieben: „Barbara kam auf mich zu, ganz in weiß, über und über mit Anti-S-21-Flyern beklebt und Flugblättern in der Hand, und rief ein fröhliches ‚Hallo! Wo sind denn die anderen?‘ Da waren wir schon zu zweit.“ Auf dem Weg zum Bahnhof verteilte Drescher ihre Flugblätter, Stöhr-Strauch lief nebenher und hinterdrein, unsicher und immer noch beschämt, durch die Kirchstraße, über den Schillerplatz.
Jetzt wird bald wieder ein neuer Koalitionsvertrag gezeigt werden. Merkel hat die erste Runde gewonnen und es ist nur zu verständlich das alle Beteiligten sich nun gegenseitig auf die Schulter klopfen. Bleibt es so, bleibt alles bei der Alten, welche der SPD jetzt den Rest besorgen wird und das wäre schließlich das einzig Gute an diesen Kraftakt. Die Tische waren so gut präpariert das kein allzu großer Kraftakt notwendig war, Schulz und Begleiter über denselben zu ziehen. Lassen wir uns also überraschen wie die Basis der SPD über diese Hochzeit urteilt. DL-Red.-IE
Keine Steuererhöhung und eine Obergrenze für Flüchtlinge: die wichtigsten Beschlüsse aus der Sondierung von Union und SPD über eine große Koalition.
Lange haben CDU, CSU und SPD in unterschiedlichen Konstellationen verhandelt; mal mit Partei- und Fraktionschefs, mal in der Sondierungsgruppe mit 39 Teilnehmern, mal in Arbeitsgruppen. Nun liegt ein 28-seitiges Papier (hier als PDF) vor, auf das sich die Sondierer geeinigt haben. Nun müssen die Delegierten des SPD-Parteitags am 21. Januar noch darüber abstimmen. Die aktuellsten Entwicklungen lesen Sie in unserem Liveblog.
Die wichtigsten Punkte aus der Vereinbarung im Überblick:
Krankenversicherung
Vereinbart wurde eine Rückkehr zur paritätischen Finanzierung der gesetzlichen Krankenversicherung. Demnach sollen die Beiträge wieder zu gleichen Teilen von Arbeitgebern und Arbeitnehmern bezahlt werden. Ursprünglich hatte die SPD die Abschaffung der Zwei-Klassen-Medizin und eine Bürgerversicherung für alle gefordert. Im Laufe der Sondierungen war deutlich geworden, dass die SPD sich auch mit Verbesserungen für gesetzlich Krankenversicherte zufriedengeben könnte.
Derzeit wird bei den gesetzlichen Krankenkassen nur ein allgemeiner Beitragssatz von 14,6 Prozent je zur Hälfte von Arbeitnehmern und Arbeitgebern finanziert. Darüber hinausgehende Kosten müssen die Versicherten in Form von Zusatzbeiträgen selbst bezahlen. Diese Zusatzbeiträge legen die Krankenkassen individuell fest. Der durchschnittliche Zusatzbeitrag liegt bei 1 Prozent des Einkommens.
Steuern
Es soll keine Steuererhöhungen geben. Anders als von der SPD ursprünglich gefordert soll auch der Spitzensteuersatz nicht erhöht werden. Die SPD wollte diesen von 42 auf 45 Prozent anheben. Vor Beginn der Sondierungen hatte die SPD Steuererhöhungen für Reiche gefordert.
Flüchtlinge
Der Zuzug von Flüchtlingen soll auf 180.000 bis 220.000 Menschen pro Jahr begrenzt werden. Damit erhält die CSU die von ihr geforderte Obergrenze. Man gehe davon aus, „dass die Zuwanderungszahlen (inklusive Kriegsflüchtlinge, vorübergehend Schutzberechtigte, Familiennachzügler, Relocation, Resettlement, abzüglich Rückführungen und freiwilligen Ausreisen künftiger Flüchtlinge und ohne Erwerbsmigration)“ diese Spanne nicht übersteigen werden, heißt es.
Zentrale Unterbringung von Asylbewerbern
Asylverfahren sollen künftig in zentralen Aufnahme-, Entscheidungs- und Rückführungseinrichtungen durchgeführt werden. Für die Asylbewerber soll Residenzpflicht herrschen. Zudem sollen lediglich Sach- statt Geldleistungen gewährt werden. „Wir streben an, nur diejenigen auf die Kommunen zu verteilen, bei denen eine positive Bleibeprognose besteht. Alle anderen sollen, wenn in angemessener Zeit möglich, aus diesen Einrichtungen in ihre Heimatländer zurückgeführt werden.“ In den geplanten Einrichtungen sollen „Ankunft, Entscheidung, kommunale Verteilung bzw. Rückführung“ stattfinden, heißt es im Sondierungspapier. In diesen Einrichtungen sollen das Bundesministerium für Migration und Flüchtlinge (BAMF), Justiz und Ausländerbehörden zusammenarbeiten. Zum Zwecke der Verfahrensbeschleunigung sollen Algerien, Marokko und Tunesien sowie weitere Staaten mit einer regelmäßigen Anerkennungsquote unter fünf Prozent zu sogenannten sicheren Herkunftsstaaten ernannt werden.
Familiennachzug
Der Familiennachzug für Flüchtlinge mit eingeschränktem Schutzstatus (subsidiärem Schutz) soll sehr eng begrenzt werden. Er soll zunächst weiter ausgesetzt bleiben, bis eine Neuregelung gefunden ist, und dann auf 1.000 Menschen pro Monat begrenzt werden. Im Gegenzug sollen die EU-bedingten 1.000 freiwilligen Aufnahmen pro Monat von Migranten aus Griechenland und Italien auslaufen.
Gregor Gysi, langjähriger Spitzenmann und Kultfigurder Linken, wird kommenden Dienstag 70 Jahre alt. Im Interview äußert er sich zur Situation seiner Partei und fordert schnelle Entscheidungen an der Führung.
Von Thoralf Cleven/RND
SPD und Union sondieren, ob sie doch gemeinsam regieren wollen. Wäre Ihnen Jamaika lieber gewesen?
Nein. Für mehr soziale Gerechtigkeit und mehr Steuergerechtigkeit hätte sich nichts getan. Das Fatale ist: Die Kanzlerin hat weder einen Plan noch Ideen für Deutschland und Europa in den nächsten vier Jahren. Keine gute Voraussetzung für eine Regierung aus wem auch immer.
Rechnerisch hatten Linke, Grüne und SPD in der letzten Wahlperiode eine linke Mehrheit. Genutzt wurde sie nicht. Wer trägt Schuld daran?
Alle drei Parteien waren noch nicht soweit. Fraglich ist, ob sich bundespolitisch solch eine Mehrheit in absehbarer Zeit noch einmal ergibt.
Weil überall linke Parteien auf dem Rückzug und rechte auf dem Vormarsch sind?
Abschottung und Nationalismus sind gegenwärtig die Gegenbewegung zur wirtschaftlichen Vernetzung international agierender Konzerne. Die Verzahnung der Menschheit ermöglicht auch, dass die unterschiedlichen Lebensstandards in Echtzeit vergleichbar sind. Neben Krieg die zweite wichtige Ursache für Flucht. Trump, Orban, Kurz, Le Pen oder die AfD glauben, wenn sie die weltweiten Unterschiede im Sozialen unsichtbar machen, wären die Probleme gelöst. Das ist natürlich Unsinn.
Was wollen die Linken dagegen tun?
Eigentlich müssten sich jetzt all diejenigen, die etwas gegen die Rechtsentwicklung in Deutschland und Europa haben, treffen und darüber beraten. Ob es das geben wird? Dahinter mache ich ein großes Fragezeichen.
Oskar Lafontaine wirbt doch für eine linke Volkspartei aus Teilen von Linken, Grünen und SPD. Gute Idee?
Eine Bewegung um eine oder mehrere Parteien herum halte ich für eine gute Idee. Es gibt ja viele, die sich nicht in einer Partei organisieren möchten. Bei Mélenchon in Frankreich hat das gut geklappt, auch wenn ich sein Ein-Personen-Modell nicht dauerhaft für tragbar halte. Eine Partei, wie sie Lafontaine vorschwebt, sehe ich nicht. Wer soll da rein? Vernünftige Linke und Grüne, linke Sozialdemokraten – und wer bestimmt das? Das spaltet doch nur und verkleinert so die Linke.
Die Linken haben 400 000 Stimmen an die AfD verloren. Wie wollen sie die wieder zurückholen?
Wir haben auch mehr Stimmen aus anderen Parteien und bei Nichtwählern gewonnen. Ob wir die verlorenen wiedergewönnen, wenn wir uns jetzt einen Überbietungswettstreit mit der CSU bei der Obergrenze lieferten, ist mehr als zweifelhaft. Rechtsextreme setzen auf die Illusion, dass ein Kampf Armer gegen Arme erfolgreich ist. Ich weiß, es gibt Linke, die für Obergrenzen sind. Aber welche? 200 000, 250 000, 300 000? Nach welchen Kriterien bitte? Was soll das? Lassen wir Union, FDP und andere darüber streiten. Die Aufgabe der Linken ist es, die Ursachen von Fluchtbewegungen und die ersten, auch schnell wirkenden Schritte dagegen zu benennen.
Alle hier bereitgestellten Materialien können frei verwendet werden, eine ausdrückliche Genehmigung der Linkspartei ist nicht erforderlich. Um Quellenangabe wird gebeten. (All here provided material can be used free. An expressed allowance of the Left Party is not necessary. Please name the source.)
Von der Willkommenskultur zum Abschiebungswettbewerb
Von welcome2 wuppertal
Vorbemerkung: Dieser Artikel wurde von einer antirassistischen Aktivistin geschrieben, die seit Ende der 1990er Jahre Migrationsbewegungen und die Kämpfe Geflüchteter beobachtet und unterstützt. Seit anderthalb Jahren arbeitet sie zudem (wieder) als hauptamtliche Flüchtlingsberaterin in einer westdeutschen Großstadt. Die Veränderungen im öffentlichen Diskurs, in der Wahrnehmung Geflüchteter wie auch den Resonanzboden der Diskurse auf der legislativen Ebene des Asyl- und Aufenthaltsrechts bekam sie sehr direkt mit – in ihrem Arbeitsalltag wie in ihrem politischen Umfeld. Trotzdem ist dieser Artikel eine sehr subjektive Sicht auf gegenläufige Entwicklungen, die von einer weiterhin relativ „flüchtlingsfreundlichen“ Grundstimmung in der städtischen Zivilgesellschaft und einem mittlerweile europaweiten hegemonialen neu-rechten Diskurs, der auf Abschottung und Abschiebung zielt, geprägt sind.
In diesem Artikel versucht sie, die enorme Diskrepanz zwischen dem, was sie in ihrer politischen Arbeit wie auch in ihrer bezahlten Beratungsarbeit erlebt, dem, was gleichzeitig politisch diskutiert wird und dem, was ihr politisch notwendig scheint zu skizzieren.
Der kurze Sommer der Migration: Euphorie und Überforderung
Als ich im Frühherbst 2015 nach einigen Jahren Auszeit wieder in die (hauptamtliche) Flüchtlingsarbeit einstieg, konnte ich eigentlich keinen spannenderen Zeitpunkt erwischen. Es waren die Wochen, in denen überall im Land neue Flüchtlings-Willkommens-Initiativen aus dem Boden sprossen, internetaffine Leute jeden Tag mindestens eine neue mehrsprachige App mit wichtigen Infos für Neuankömmlinge ins Netz stellten, jede zweite Kirchengemeinde Kleider- und Spielzeugspenden sammelte, die Menschen – sogar politische AktivistInnen – zu hunderten zu den Bahnhöfen strömten, um den nächsten „Train of Hope“ zu beklatschen. Sogar die Bild-Zeitung titelte „Refugees welcome“, und Deutschland war außer sich. Dieses Land, das wir immer als Ausgeburt des administrativen und gesellschaftlichen Rassismus kritisiert hatten, war plötzlich nicht mehr wiederzuerkennen vor lauter zivilgesellschaftlichen Solidarität mit denen, die ihre gefährliche und anstrengende Reise mehr oder weniger glücklich überstanden hatten.
Es war eine euphorische Zeit und zugleich eine, die die Menschen, die mit der Flüchtlingsaufnahme direkt zu tun hatten – vom Bundesamt über die Bezirksregierungen, die kommunalen Behörden bis hinunter zu uns Flüchtlings-SozialarbeiterInnen – vor erhebliche Herausforderungen stellte. Die offenen Schengen-Grenzen, eigentlich eine Selbstverständlichkeit seit 1995 und keineswegs der „rechtlose Zustand“, den Seehofer in seinen Panikattacken heraufbeschwor, wurden nun endlich auch von denen überquert, die am meisten auf diese Offenheit angewiesen waren, auch wenn sie bei den Schengen-Abkommen seinerzeit natürlich nicht mitgemeint gewesen waren. Die Dublin-Verordnung wurde kurzzeitig außer Kraft gesetzt und zig-Tausende nutzen dieses schmale Zeitfenster – wohl wissend, dass es sich bald schon wieder schließen würde.
Vorläufig aber gab dieser kurze Kollaps der Ordnungspolitik, als alle Ressourcen mehr oder weniger darauf gerichtet waren, Obdachlosigkeit zu vermeiden und die gewohnten Kontrollinstrumente noch nicht wieder funktionierten, den Geflüchteten einen großartigen Freiraum. In der Notaufnahme, die wir betreuten, konnten wir praktisch unter Umgehung der üblichen bürokratischen Wege Familien, die auf der Flucht getrennt wurden, wieder zusammenbringen; diejenigen, die in andere Länder weiterreisen wollten, ruhten sich einige Tage aus, setzten sich dann mit uns Beraterinnen zusammen und holten sich die nötigen Infos über die beste Reiserouten und über die Asylsysteme der jeweiligen Länder; wer im Zug kein Ticket bei sich hatte und so aussah, als ob er oder sie ein Flüchtling sein könnte, durfte ohne Kontrolle weiterfahren, denn auch die Deutsche Bahn hatte kapituliert und die Bundespolizei hatte anderes zu tun, als die persönlichen Daten der Neuankömmlinge festzustellen, bloß weil diese kein Geld für ein Bahnticket mehr übrig hatten.
Es war eine gute Zeit, und zugleich für viele Kolleginnen mit Ängsten verbunden. Ich arbeitete bei einem kirchlichen Träger, und längst nicht alle KollegInnen dort sind Linke. Vielen fehlte auch die nötige Flexibilität und Improvisationsfähigkeit; sie wussten vor Arbeit und Anforderungen nicht mehr ein noch aus, und in manchem Seufzer, wie man das alles schaffen sollte, klang der deutliche Wunsch durch, die Seehofer-Fraktion möge sich durchsetzen und die Flüchtlinge gestoppt werden. Auch wenn selbstverständlich keine/r das so sagte. Ich erinnere mich an eine Kollegin, die mir in der Mittagspause von einem Albtraum berichtete: Sie stand vor ihrem Büro auf dem Flur inmitten einer Menschenmenge, alle waren Geflüchtete. Sie versuchte, sich durch die Menge zu den Toilettenräumen durchzudrängen und wurde auf Arabisch – in ihrem Traum verstand sie Arabisch – angeschrien, dass sie doch jetzt nicht gehen könne; die Leuten warteten schließlich alle darauf, dass sie Zeit für sie haben würde!
Am schlimmsten allerdings erging es den KollegInnen, die versuchen mussten, „das Ehrenamt“ zu koordinieren: Das Telefon stand keine Minute still, jede zweite Rentnerin wollte helfen und am besten sofort „ihren“ Flüchtling vermittelt bekommen, dem sie Deutschunterricht geben und den sie auf Ämter begleiten konnte. Tausende wollten plötzlich etwas für Flüchtlinge machen; einige waren neidisch auf ihre Nachbarn, die „ihren Flüchtling“ schon kennengelernt hatten, und wurden wütend, wenn sich in den nächsten zwei Tagen keine Aufgabe bei der Kleiderausgabe etc. für sie finden ließ. Manche verhinderte „Ehrenamtlerinnen“ wurden so wütend, dass sie zornige Leserbriefe an die Lokalpresse schickten, weil die Kolleginnen von den Wohlfahrtsverbänden ihnen keine Aufgabe in der „Flüchtlingshilfe“ gaben, obwohl sie sich schon vor zwei Wochen in eine Liste eingetragen hatten. Oft half auch kein gutes Zureden, dass ihre Hilfe sicher auch noch in einigen Monaten gebraucht und willkommen sein würde. Was die Sicherheit der Flüchtlinge anbelangte, war ich bei manchen der „Ehrenamtlerinnen“ besorgter als im Hinblick auf Nazis oder Salafisten – und damit war ich nicht allein.
Von außen, von Flüchtlingsselbstorganisationen undradikalen Linken wurde – oft zu Recht – massiver Paternalismus bei den, finanziell oft gutgestellten bürgerlichen „EhrenamtlerInnen“ kritisiert. Was ein Grund dafür war, dass viele Linke sich von vornherein von Unterstützungs-Initiativen fernhielten. Eine Abwehrhaltung, die ich bis heute für einen fatalen Fehler halte.
Trotzdem bleibt festzuhalten, dass ohne das ernsthafte und kontinuierliche Engagement von vielen großartigen „HelferInnen“ das Ankommen für die Geflüchteten deutlich unangenehmer gewesen wäre, als es das schon war. Die Aufnahmebedingungen in einer Turnhalle waren für einige Leute, die dringend Ruhe und Privatsphäre gebraucht hätten, schwer erträglich bis unzumutbar. Ich habe das nie abgestritten und konnte jedem Recht geben, der sich beschwerte. Als Aktivistin, die auf zahllosen Anti-Lager-Demos mitgelaufen ist und die nicht wenige dieser entsetzlichen Isolationslager von innen gesehen und auch einige Geflüchtete kennengelernt hat, die über Jahre in Lagern gelebt und daran psychisch wie geistig zerbrochen sind, konnte ich den Ärger und die Verzweiflung bestens nachvollziehen. Zumal unklar war, wie lange die untragbare Situation in der Turnhalle andauern würde.
Es wurde viel und zurecht kritisiert, dass die steigende Zahl von Asylsuchenden absehbar gewesen war, dass man die Aufnahmestrukturen früher hätte ausbauen müssen, dass das Chaos vermeidbar gewesen wäre, wenn zum richtigen Zeitpunkt ein wenig politischer Realismus vorhanden gewesen wäre. Doch nun war Herbst 2015, und die Lage war wie sie war. Zu dem Zeitpunkt war auch klar, dass die Unterbringung in Notunterkünften wohl nur durch Konfiszierung von Wohnraum abzuwenden gewesen wäre. Hiervon wurde aus politischen Gründen abgesehen.
Immerhin, die Leute waren da und besser untergebracht als in Griechenland, den Balkanstaaten und Ungarn, und alles andere würde sich hoffentlich regeln lassen. Die Grenzen waren glücklicherweise noch immer durchlässig und die staatliche Kontrolle über die Migrationsbewegung noch nicht wieder hergestellt.
Für mich war dieser staatliche Kontrollverlust ein täglicher Grund zu feiern, auch wenn ich selbst über Wochen hinweg keinen freien Tag hatte und an manchen Tagen dreizehn Stunden ohne Pause arbeitete: Ich wollte, dass es so bleibe. Und ich wusste doch, dass die Hardliner in den Bundesbehörden und Ministerien schon längst daran arbeiteten, die „rechtlose Situation“ (O-Ton Horst Seehofer) die es so vielen ermöglichte, ihr Recht auf Schutz in Deutschland zu realisieren, möglichst bald zu beenden.
Der Rollback beginnt und kaum jemand merkt etwas
Bereits im September 2015 wurde der Entwurf zum Asylpaket 1 aus den Schubladen gezogen und im Kabinett beschlossen. Im seitdem bei Asylrechtsverschärfungen üblichen Schnellverfahren wurde das Paket durch den Bundestag geprügelt und trat im November bereits in Kraft. Die Gesetzesreform zielte noch auf die altbekannte Trennung zwischen „würdigen“ und „unwürdigen“ Flüchtlingen, also zwischen denen, die vor politischer Verfolgung und Krieg flüchten, und denen die „nur“ vor Diskriminierung und wirtschaftlicher Not flohen. Es setzt das Recht auf ein faires Verfahren für Menschen aus sogenannten „sicheren Herkunftsländern“ in der Praxis außer Kraft, und führt dazu, dass wir inzwischen seit einigen Monaten die meisten Leute aus diesen Ländern gar nicht mehr in den Kommunen antreffen, also auch nicht beraten können, weil sie bis zur Abschiebung in so genannten „Schwerpunktzentren“ festgehalten werden.
Damals ging es noch vor allem gegen „Balkan-Flüchtlinge“. In der von mir mitbetreuten Notunterkunft waren 2015 alle: Die „würdigen“ SyrerInnen und IrakerInnen, einige afrikanische und afghanische Leute, die irgendwo dazwischen hingen, und die „unwürdigen“ AlbanerInnen. Erfreulicherweise vollzogen die Geflüchteten in der Notunterkunft diese politische Trennung nicht mit. Die beiden albanischen Familien waren beide vor der Blutrache geflüchtet. Es waren zwei Cousins, deren Frauen und drei Töchter – alle bildhübsch, clever und unglaublich charming. Sie gehörten dazu wie alle anderen; die Mädels waren everybodies darling, spielten mit den afghanischen Kindern und versuchten ihrerseits, den gehörlosen syrischen Schneider, der seine eigene Tochter in Aleppo zurücklassen musste, mit einem breiten Grinsen aus seiner Traurigkeit herauszulocken.
Ich habe die beiden Familien in den folgenden Monaten aus den Augen verloren. Ich habe ihnen, so gut es ging, die nötigen rechtlichen Informationen zum Asylverfahren gegeben und mich verabschiedet, als sie nach etwa zehn Wochen aus der Turnhalle in eine reguläre Landesaufnahmeeinrichtung verlegt wurden. Danach hatten wir keinen Kontakt mehr und ich vermute, dass ihre Asylbescheide sie inzwischen – wie bei fast allen – als offensichtlich unbegründet abgelehnt wurden und sie anschließend entweder zur freiwilligen Ausreise gezwungen oder abgeschoben worden sind.
Als AktivistInnen hofften wir auf und warben für eine Selbstorganisierung der Geflüchteten auf der einen, aber auch einen beginnenden Aufstand der neuen „Ehrenamtlichen“, „Freiwilligen“, „FlüchtlingsunterstützerInnen“ auf der anderen Seite. Wir hofften, dass die Willkommens-Kultur zu einem politischen Faktor in der Debatte um Flüchtlingsaufnahme und Asylrecht geworden sei. Wir hofften, dass mit den neuen Mit-BürgerInnen und den neuen Akteuren aus der Zivilgesellschaft, die ja durchaus oft Personen waren, die in ihrer Stadt etwas zu sagen hatten – Pfarrerinnen, Lehrer, Rechtsanwältinnen, Kulturschaffende – vielleicht ein neuer Wind in die Auseinandersetzung um Europa und seine Grenzen, um Migration und das Recht zu Gehen und zu Bleiben, um Abschiebungen und um Fluchtursachen in Gang käme.
Leider waren wohl beide Gruppen, Geflüchtete wie „Freiwillige“, Ende 2015 und 2016 zu sehr mit sich selbst beschäftigt, um sich auch noch um legislative Angriffe aus dem BMI zu kümmern. Die einen waren vollends ausgelastet mit dem Aufbau der eigenen Zukunft – Wohnung, Spracherwerb, Schule, Job, Ausbildung…. – und dem Verarbeiten der eigenen Vergangenheit, der Kriegserfahrungen, der Traumata, der Flucht. Die anderen mit dem Unterstützen der einen und mit dem täglichen Kampf um und mit Zuständigkeiten, bürokratischen Hürden, Antragsformularen und Informationen.
Das Thema war Integration, nicht Flüchtlingsrechte. Und wenngleich es mancherorts noch das Drama des verunmöglichten Familiennachzugs in die Lokalmedien schaffte: Eine politische Bewegung blieb vorläufig aus.
2016 ff.: Der Rollback wird spürbar
Mitte November 2015 geschah der Terroranschlag im Bataclan in Paris. Kurz darauf kam die Sylvesternacht 2015/2016 mit den sexistischen Übergriffen auf Frauen in Köln, und Deutschland kam wieder zu sich. Deutschland kam wieder zu sich, und es war schlimmer als zuvor: Die AfD war wieder im Aufwind und entledigte sich ihrer gemäßigten (neo-)liberalen Mitte. Die Regierungsparteien übernahmen in Teilen die Rhetorik und in noch weiteren Teilen die politischen Vorschläge der AfD; das Asylpaket II wurde im Schweinsgalopp durch das parlamentarische Verfahren getrieben; auch die politischen Begriffe verschoben sich. Die innereuropäischen Grenzen wurden immer weiter abgedichtet; wir erfuhren das erste Mal von (rechtswidrigen) Rückschiebungen an der deutsch-österreichischen Grenze und Flüchtlinge, die noch außerhalb Europas waren, hießen plötzlich nicht mehr „Flüchtlinge“ sondern „illegale Einwanderer“.
Einige unserer neuen Freunde, die in den letzten Monaten selbst über das „Refugees Welcome-Deutschland“ gestaunt hatten, waren nun schwer verunsichert, hatten das Gefühl etwas tun zu müssen, und wussten nicht was. Manche entschieden sich für Solidaritätsdemonstrationen mit den von den sexistischen Übergriffen betroffenen Frauen. Andere hatten das Gefühl, sich jetzt erst recht nicht mehr politisch-öffentlich äußern zu können. Und wieder andere, junge Männer, erzählten uns nun, dass sie selbst zunehmend und das erste Mal das Gefühl hätten, andere würden mit Angst, Abscheu und sogar Hass auf sie reagieren.
Das alles war gesellschaftliche Stimmung, zunächst diffus und schwer zu greifen. Die gesetzgeberischen Angriffe waren konkret, aber in ihrer Wirkung eher unsichtbar – wie die Ausreisezentren für Leute aus „sicheren Herkunftsländern“ – oder aber sie griffen zeitverzögert – wie die Vereinfachung und Beschleunigung von Abschiebungen, die das Leitmotiv des zweiten Asylpakets darstellten.
In meiner Beratungsarbeit war es inzwischen die Ausnahme, dass ich auf Leute mit prekärem Aufenthalt aus den Balkanländern traf. Denn diese kamen inzwischen nicht mehr in den Kommunen an. Hin und wieder traf ich aber Flüchtlinge, die schon zugewiesen waren, oder aber eigentlich im Abschiebelager hätten sein sollen, aber bei Familienangehörigen in meiner Stadt wohnten und hofften, umverteilt zu werden. Alle Versuche, in diesen Fällen etwas zu erreichen, blieben erfolglos. Selbst im Fall einer Familie, deren todkranker Vater in einem Krankenhaus vor Ort im Sterben lag, sollte sie nach Auffassung des freundlichen Herrn von der Bezirksregierung täglich die hundert Kilometer vom Ausreiselager zum Krankenhaus pendeln – das Verfahren würde schließlich ohnehin in wenigen Wochen negativ abgeschlossen werden.
Es war unerheblich, mit welcher Behörde man sprach: Sobald die Frage nach dem Herkunftsland fiel und meine Antwort der Name irgendeines Westbalkanlandes war, fielen die Schotten runter, war kaum ein Zugeständnis zu erreichen. Und das war im Prinzip nicht viel anders, wenn ich mit anderen SozialarbeiterInnen sprach. Das Seufzen und der Kommentar zu der Aussichtslosigkeit, für diese als unwürdig abgestempelten Geflüchteten etwas erreichen zu können, konnte ich als mitfühlende Beileidsbekundung auffassen – oder aber als dezenten Hinweis, doch nicht zu viel Energie in aussichtslose Fälle zu investieren.
Es gab – und gibt bis heute – immer wieder einige Fälle, in denen vor allem Freiwillige sich massiv ins Zeug legen, um Balkan-Flüchtlinge zu unterstützen. Interessanterweise sind das dann jedoch zuallererst junge, gebildete und gut deutsch sprechende Nicht-Roma Flüchtlinge. Ich habe einem ganzen Jahr in der Beratung keinen einzigen Fall mitbekommen, in dem „Freiwillige“ sich für das Bleiberecht von Roma auf die Hinterbeine gestellt hätten.
Das mag Zufall sein; aus meiner Sicht ist es bezeichnend. Für den vorherrschenden Antiziganismus, für die Wirksamkeit der erwähnten Spaltung in „würdige“ und „unwürdige“ Flüchtlinge, aber auch für das völlige Vergessen/Verdrängen sowohl der Lebensbedingungen von Roma/Romnji in den Balkanländern als auch einer spezifischen historischen Verantwortung. Bis in die Reihen der Kirchen und der Flüchtlingshilfe drang die weitgehend unwidersprochene Logik: Wenn „wir“ schon so viele Leute aufnehmen und integrieren sollen, dann müssen andere, die kein Bleiberecht bekommen, nunmal gehen – und zwar möglichst schnell. Die ersten, die unter die Räder dieses neuen Konsensus´ kamen, waren die Roma.
Ausbau und Konsolidierung des Grenzregimes/ Vorverlagerung der Grenzen
Merkels Versuch, eine „europäische Lösung“ für die „Flüchtlingskrise“ zu finden, die nicht ausschließlich in Abschottung, sondern in innereuropäischer „Umverteilung der Lasten“ bestanden hätte, war gegen Ende des Jahres 2015 endgültig und offensichtlich gescheitert. Das mag man auch der verfehlten deutschen Politik zuzuschreiben gewesen sein, der die Dublin-VO jahrelang sehr entgegengekommen war und die lange von Solidarität selbst nichts hatte wissen wollen. Allerdings waren die Hauptakteure, die sich gegen eine abgestimmte und auch wieder „kontrollierte“ europäische Flüchtlingsaufnahme aussprachen, die Visegrad-Staaten. Deren Veto besiegelte das Ende der zeitweiligen Öffnung der Balkanroute und zurrte fest, dass sich die Seehofer-Linie, bei allem Begriffsgezerre um „Obergrenzen“, realpolitisch durchsetzte.
Merkel machte sich also auf den Weg und handelte Migrations-Verhinderungs-Deals aus, zunächst mit der Türkei. Dieses „EU-Türkei-Abkommen“ sollte die Blaupause für weitere „Migrationsabkommen“ darstellen, vor allem mit afrikanischen Ländern, wie sie bereits im November 2015 beim EU-Gipfel in Valetta beschlossen worden waren. Der Tenor: Die europäischen Grenzen, und damit die Abwehr von MigrantInnen, sollten und sollen perspektivisch immer weiter in die Herkunfts- und Transitlager verlagert werden. Die Kritik, die von Menschenrechts- und Asylorganisationen an den „dirty deals“ mit Diktatoren und per internationalem Haftbefehl gesuchten Menschenrechtsverbrechern geäußert wurde, fiel deutlich weniger schrill aus als die Kritik von Parteifreunden Merkels an der Nicht-Schließung der Grenze im September 2015. Und sie ging im lauter werdenden Getöse fast völlig unter.
Die Schließung der Balkanroute fand graduell statt und zog sich eigentlich von Mitte Januar bis Mitte März 2016. Zunächst hörten wir von den bereits erwähnten (völkerrechtswidrigen) Rückschiebungen durch die Bundespolizei am bayrischen Grenzübergang nach Österreich. Dann schloss Österreich seine Grenze, was sukzessive die Balkanstaaten bis nach Mazedonien zum selben Schritt trieb, und schließlich staute sich die Migration im griechisch-mazedonischen Grenzlager in Idomeni. Bis Mitte März 2016 wurden selektiv noch einzelne Geflüchtete durchgelassen; zum Schluss kamen nur noch Menschen aus Syrien und dem Irak durch. Danach hatte Merkel den EU-Türkei-Deal zuende ausgehandelt und dadurch ihre politische Überlebenschance in die Hände der AKP-Regierung gelegt. Die Grenze schloss sich endgültig für alle. Bis zu 50.000 Geflüchtete steckten in Griechenland fest und konnten weder vor noch zurück.
Aus den Augen, aus dem Sinn
Von hier aus entwickelte sich im deutschen Diskurs eine weitere Spaltungslinie, die als solche jedoch nie benannt wurde: Die Trennung zwischen denjenigen, die den Weg nach Deutschland bereits geschafft hatten und „integriert“ werden mussten, und den anderen, die unterwegs an irgendwelchen Grenzen und Kontrollen hängenblieben und nun als „illegale Immigranten“ bezeichnet wurden. Interessanterweise waren die einen oft die Angehörigen der anderen. Natürlich waren im Grenzlager Idomeni reichlich viele Frauen und Kinder von jenen jungen Männern, die schon hier angekommen waren, und die bereits in diversen Unterstützergruppen, Gesprächskreisen, Deutschkursen usw. integriert waren. Es gab erste kleine, vorsichtige Protestaktionen von Geflüchteten; Kundgebungen vor dem Auswärtigen Amt, Mahnwachen mit der Forderung nach schnelleren Bearbeitung der Asylanträge vor den Rathäusern einiger Städte, denn dies war die Voraussetzung, die Familie sicher nachholen zu können. Denn selbst für die, bei denen das Asylverfahren im beschleunigten schriftlichen Verfahren nach wenigen Monaten mit positivem Bescheid abgeschlossen wurde, begann danach ein ewiges Warten darauf, dass die Familie endlich einen Termin im Libanon, in der Türkei oder im Irak bekam, um ihren Visumsantrag stellen zu können.
Ich habe im Februar 2016 den ersten Antrag auf einen Familiennachzug begleitet. Die Familie hat erst jetzt, im März 2017, endlich ihr Visum bekommen. Und sie hatte noch Glück: Eine andere Klientin, die im April 2016 um einen Termin in Beirut für ihren Mann, ihre Tochter und die zwei Söhne gebeten hatte, hat bis heute (ein Jahr später) keine Antwort bekommen – trotz mehrfacher Zusicherung des Auswärtigen Amts, dass ihre Anfrage bearbeitet werden würde.
Auch die ersten Freiwilligen-Initiativen begannen es seltsam zu finden, jungen Männern, deren eigentliches Problem es war, dass ihre Frau mit den Kindern gerade in einer Schlammwüste in Griechenland zelten musste, bei der Wohnungssuche zu helfen. Im Frühjahr begannen die ersten Initiativen, die Forderung nach Resettlement wieder aufzugreifen und eine neue Flüchtlingsaufnahmekampagne, ausgehend von den Kommunen, zu starten. Die Kampagne war in einigen Städten sogar recht erfolgreich; mehrere Stadtratsbeschlüsse erklärten ihre Bereitschaft zur Aufnahme und forderten die Bundesregierung auf, diese – schließlich bereits zugesagte – Aufnahme auch umzusetzen.
Verrückterweise wurde der verhinderte Familiennachzug in der öffentlichen Debatte nie zum zentralen Thema, und das trotz fortgesetzter Berichterstattung und obwohl es in der Flüchtling-Beratung das wichtigste Problem des Jahres 2016 war. Die vorsichtig-verhaltenen Proteste einiger syrischer Geflüchteter verzahnten sich nicht mit den vor allem von deutschen UnterstützerInnen dominierten Resettlement-Initiativen. Trotz deren relativen Erfolgs – im Februar 2017 wurden 50.000 Unterschriften unter einer Petition in Berlin übergeben – war der Druck auf die Bundesregierung, endlich die bereits 2015 im Rahmen eines Relocation-Programms zugesagten 27.400 Aufnahmeplätze bereitzustellen, nicht wirklich groß: Bis April 2017 wurden ganze 2.030 Flüchtlinge aus Griechenland und weitere 1,689 aus Italien aufgenommen.
Es scheint, dass spätestens mit den Wahlerfolgen der AfD in Baden-Württemberg, Rheinland Pfalz und Sachsen-Anhalt ein breites Einverständnis in Bevölkerung und Politik herrschte, dass mit der Zuwanderung von 2015 die „Grenze der Belastbarkeit“ überschritten worden war, und jede weitere Zuwanderung die Aufnahmefähigkeit des Landes übersteigen würde. Diese Grundannahme brach sich auch nicht an der Realität von allmählich leerstehenden Aufnahmeeinrichtungen und an nicht mehr verlängerten Zeitverträge von SozialarbeiterInnen oder Caterering-Unternehmen, die auf nicht mehr ankommende Flüchtlinge warteten.
Schizophrene Diskurse
Parallel dazu wurde in diesem Klima die „Integrations-Debatte“ fortgesetzt – ganz so, als ob es nie einen Bruch gegeben hätte. Es war ein absurdes Szenario: Auf der einen Seite Innenpolitiker, die „Vollzugsdefizite“ abbauen und mit allen Mitteln die „Flüchtlingszahlen“ senken wollten; auf der anderen Seite Integrationspolitikerinnen, die einfach ignorierten, wie Menschen unter die Räder der Abschiebemaschinerie gerieten und beharrlich so taten, als wären die Strukturen schon prima, nur die Performance müsse noch verbessert werden. Ich war im Frühjahr bei einer „Integrations-Konferenz“, die von weit über tausend Leuten besucht wurde, darunter Politiker, Migrationsexpertinnen, Handelskammersprecherinnen, Lehrer, Schulsozialarbeiter, Kirchenvertreterinnen, Freiwilligenagenturen und sogar einige Geflüchtete. Es ging um Integration, ergo wurde in dieser ganzen Konferenz nicht einmal das Wort „EU-Außengrenze“, geschweige denn das Wort „Abschiebung“ genutzt. Der Hinweis, dass Integration auch daran scheitern kann, dass Menschen panische Angst um ihre Angehörigen haben, weil diese keine Visa bekamen und in Kriegsgebieten festhingen, war nicht willkommen, lenkte er doch vom Wesentlichen ab. Denn das Wesentliche ist für Integrationspolitiker: Arbeit! Und Bildung! Und Sprachkenntnisse! Früher Zugang zu Arbeit und deutscher Sprache ist in der Parallelkultur der Integrationspolitik der Schlüssel zu allem. Und dort, im Paralleluniversum, wird mit leiser Stimme und verschämt hinzugefügt: Wenigstens für die mit „guter Bleibeperspektive“.
Denn für die anderen ist man als Integrationspolitikerin nicht zuständig. Für all die afghanischen, ghanaischen, pakistanischen, nigerianischen Geflüchteten, die im Asylverfahren hängen und die unbedingt Deutsch lernen wollen… für die gibt es nichts; keine Integrationskurse, kein B2-Zertifikat und keine finanzielle Unterstützung durch das BAMF.
Glücklicherweise hat sich die Spaltung über die „Bleibeperspektive“ Geflüchteter in der Zivilgesellschaft noch nicht überall festgesetzt: Es gibt weiter selbstorganisierte, oft von freiwilligen und verrenteten LehrerInnen angebotene Sprachkurse. Ohne Abschluss, ohne Zertifikat, aber zumindest mit der Chance, in der neuen fremden Umgebung kommunizieren und sich zurechtzufinden zu können. Für das Mensch-Sein ist das eine grundlegende Voraussetzung.
Bürokratischer Umbau
Währenddessen lud Innenminister De Maizière gemeinsam mit dem von ihm eingesetzten Behördenleiter Weise die Unternehmensberatung McKinsey ein, die internen Prozessabläufe des BAMF zu optimieren. Hunderttausende aufgelaufene Asylanträge sollten möglichst schnell „abgearbeitet“ werden. Zunächst war man aber mit dem Abbau des so genannten „EASY-Gap“ beschäftigt; mit etlichen tausend Menschen, die noch darauf warteten, ihren Asylantrag überhaupt stellen zu können. Manche warteten bereits über ein Jahr; diese Leute kamen nun immer öfter in die Beratung und wollten, dass ich ihnen helfe, endlich einen Termin zu bekommen. Es waren die frustrierendsten Beratungen, die ich in endlosen Warteschleifen mit enervierenden Telefonaten zumeist ohne greifbare Ergebnisse zubrachte.
Die einen mussten ewig lange auf ihre Anhörung beim BAMF warten. Wenn sie eine Untätigkeitsklage einlegten, durften sie sich von den Verwaltungsgerichten anhören, dass aufgrund der hohen Asylzahlen eine zügigere Bearbeitung ausnahmsweise unmöglich und daher eine Wartezeit von anderthalb Jahren zumutbar sei. Gleichzeitig straffte das BAMF die beschleunigten Verfahren für die Leute aus den sogenannten sicheren Herkunftsländern, und ich erfuhr von Bearbeitungszeiten von unter zwei Wochen – dann waren die Leute rechtskräftig abgelehnt.
Immerhin: Die lange Wartezeit der „Chancenreichen“ auf die Asylanhörung hatte zumindest den Vorteil, dass wir in der Beratung eine intensive Vorbereitung machen konnten, die sich auch manchmal über mehrere Treffen hinwegzog. Das änderte sich gegen Ende des Jahres 2016: Jetzt prasselten auf einmal Vorladungen über Vorladungen auf Geflüchtete ein, sodass wir mit Anhörungsvorbereitungen kaum hinterherkamen und manche Kollegin noch abends um zehn ihren letzten Termin machte, weil die Anhörung bereits am nächsten Tag stattfinden sollte. Leute aus sogenannten „sicheren Herkunftsländern“, die teils schon seit zwei Jahren hier waren und – im Bewusstsein über die relative Chancenlosigkeit ihrer Asylgesuche – bereits die leise Hoffnung hegten, das BAMF habe sie schlicht vergessen: Auch sie bekamen auf einmal Post in gelben Umschlägen und wurden – zu Recht – nervös.
Paradigmenwechsel hin zum Primat der Abschiebung
Mit dem Jahreswechsel 2016/2017 kamen die Ablehnungsbescheide. Nicht nur für Leuten aus den „Sicheren Herkunftsländern“ – auch für IrakerInnen, AfghanInnen, IranerInnen und andere. Die Ablehnungsbegründungen sind zum Teil juristisch wie politisch himmelschreiend. Bei Afghanistan wird immer wieder auf die inländische Schutzalternative verwiesen, die es aber nach Auffassung sämtlicher Experten – einschließlich des UNHCR – nicht gibt. Ein Klient, dessen Freund von Taliban enthauptet wurde – der Kopf wurde anschließend an seine Familie geschickt – wurde mit der Begründung abgelehnt, er selbst sei ja nicht bedroht. Dieselbe Begründung erhielt ein Klient, dessen Bruder ermordet worden war. Eine alleinstehende Frau Mitte fünfzig, ohne familiäre Anbindung in Afghanistan, wurde mit der Begründung abgelehnt, sie könne als Lehrerin ihren Lebensunterhalt selbstständig verdienen.
Diese Begründungen belegen die Qualität der „sorgfältigen Einzelfallprüfungen“, die jeder „Rückführungsmaßnahme“ vorangehen sollen. Wer sich nur ein bisschen mit der Realität in dem Bürgerkriegsland befasst, erkennt ihre Absurdität.
Immer öfter kommen nun auch wütende und frustrierte „EhrenamtlerInnen“ und MitarbeiterInnen von Flüchtlingseinrichtungen auf mich zu, die fassungslos sind, dass die Menschen, denen sie inzwischen Deutsch beigebracht hatten, die hier längst in der Schule waren oder sich selbst in Vereinen engagieren, Ablehnungsbescheide und Abschiebeandrohungen bekommen. Es ist nicht immer ganz einfach zu erklären, dass die Asylentscheidungen absolut nichts mit „guter Integration“ zu tun haben. Und dass es nötig sein wird, auf verschiedenen Ebenen nach anderen Lösungen zu suchen.
Zumindest das Rückübernahmeabkommen mit Afghanistan und die Ende 2016 tatsächlich wieder verstärkt aufgenommenen Abschiebungen in das Bürgerkriegsland hatten und haben das Potential, eine relativ breite Empörungswelle zu erzeugen. Es wird nun deutlich, dass eigentlich niemand davor sicher ist, Opfer einer politischen Flüchtlingsabwehrstrategie zu werden. Herkunftsländer wie Transitländer werden inzwischen ohne jede Erfordernis einer Evidenz als „hinreichend sicher“ deklariert, und zwar nicht obwohl, sondern weil viele Menschen von dort flüchten. Die deutsche Bundesregierung ist bei den Rückübernahmeabkommen wie auch bei den sog. „Migrationspartnerschaften“ für die gesamte EU federführend.
Nicht nur bei der Vorverlagerung der Grenze, auch bei der Wiederherstellung der Grenzen im Inneren ist die Bundesregierung die treibende Kraft. Hatte Merkel noch Ende 2015 erklärt, dass das Dublin-System in der bisherigen Form nicht funktioniere, so wird inzwischen in Berlin und Brüssel mangels durchsetzbarer Alternativen an diesem nicht funktionierenden innereuropäischen Grenzregime geflickschustert und herumgebastelt. Seit Mitte März 2017 sollen sogar innereuropäische Abschiebungen nach Griechenland wieder aufgenommen werden. Diese waren wegen „systemischer Mängel“ seit 2011 ausgesetzt. Die systematischen Mängel sind heute gravierender als vor sechs Jahren; die Zahl der unter unmenschlichen Bedingungen lebenden Flüchtlinge ist viel höher, im letzten Winter sind mehrere Menschen auch in offiziellen Flüchtlingscamps erfroren. Aber es geht längst nicht mehr um europäische Standards, es geht darum, sich im Wahljahr um jeden Preis größere Flüchtlingszahlen vom Hals zu halten.
Die Unmöglichkeit, in einer globalen Apartheid zu leben ohne im Faschismus zu enden
Auf die Suche nach „sicheren Abschiebeländern“, Kostümiert in Schusssichere Weste und Stahlhelm auf den Fresskopf! Teutsche Zukunft? Einst kam er selber als Flüchtling nach hier!
Dass ein solches Migrationsregime auf Dauer nicht funktionieren kann, ist eigentlich für jeden denkenden und (mit-)fühlenden Menschen sonnenklar. Natürlich, es hat in der Geschichte der Menschheit immer Migrationsbewegungen gegeben, und immer gab es auch mehr oder weniger offene Aufnahmegesellschaften mit mehr oder weniger durchlässigen Grenzen. Die globale Migrationsbewegung des 21.Jahrhunderts hat aber eine andere Dimension als die früherer Zeiten. Zum einen wegen der globalisierten Kommunikations- und Verkehrswege. Zum anderen weil es immer mehr Regionen der Welt gibt, die aufgrund von Klimakatastrophe, Verschmutzung von Wasser, Böden und Luft, von Kriegen oder schlicht von sozio-ökonomischer Zukunftslosigkeitpraktisch unbewohnbar werden. Und die Orte mit relativer Sicherheit und relativem Wohlstands werden parallel immer weniger.
Die Welt globalisiert sich und fällt zugleich auseinander. Die logische Konsequenz ist, dass nicht nur Kapital- und Warenverkehr, sondern auch die Bewegung der Migration in einer solchen Welt zunimmt. Eine solche Bewegung wird niemand stoppen, ohne jedes Menschenrecht und jeden internationalen Standard über Bord zu werfen. Das wäre offener Faschismus bzw. globale Apartheit. Eine Welt, in der sich als Normalität durchgesetzt haben wird, dass der eine Teil der Menschheit in Sattheit und Sicherheit alle Lebenschancen genießt, während der andere zugrunde zu gehen hat.
Die andere Alternative wäre, tatsächlich die Gründe für Flucht endlich anzugehen. Dafür zu sorgen, dass Menschen dort, wo sie leben, auch leben können und wollen. Und solange das nicht überall der Fall ist, eben für sichere Fluchtrouten zu sorgen. Es ist erstaunlich, dass diese Debatte so marginal geblieben ist, weitgehend nur von denen weitergeführt wurde, die sie immer schon geführt haben.
Man hätte denken sollen, dass sich ab 2015 eine solche Debatte verallgemeinert haben müsste. Dass das Erleben von massenhafter Flucht auf beiden Seiten – auf Seiten derer, die flüchten müssen, wie auf Seiten der aufnehmenden Gesellschaft – zu einem gemeinsamen Problembewusstsein hätte führen müssen, und zu einem gemeinsamen Interesse, diese Probleme zu thematisieren. Schließlich kann es auch nicht hinnehmbar sein, wenn weiterhin ein Teil dieser Welt durch Kriege, wirtschaftliche Verelendung, Naturkatastrophen und Klimawandel unbewohnbar gemacht wird, solange nur die Menschen diesen Katastrophen irgendwie entkommen können.
Leider ist diese Diskursoffensive nicht gelungen. Nicht auf zivilgesellschaftlicher Ebene, und auf der Ebene der politischen EntscheidungsträgerInnen erst recht nicht. Derzeit geschieht praktisch nichts – eher das Gegenteil. Das systematische Nicht-Thematisieren der tatsächlichen Flucht-Ursachen ist wahrscheinlich die frappierendste Erfahrung dieser letzten anderthalb Jahre. Je mehr Flüchtlinge da sind, desto größer scheint der Unwille, über die Gründe für deren Flucht zu reden. Nach Schätzungen des UNHCR, sind derzeit an die 60 Mio. Menschen weltweit auf der Suche nach einem Platz zum (Über-) Leben. Doch im Regierungssprech ist die Floskel von der „Bekämpfung der Fluchtursachen“ mittlerweile zur Chiffre für immer neue Rückübernahmeabkommen, Migrationsdeals, Aufrüstung des Grenzschutzes usw. geworden. Fluchtursachen werden nun durch Grenzkontrollen, Kollaboration mit Diktaturen, die Ausstattung afrikanischer Unrechtsregime mit Überwachungstechnologie und dem Abschneiden der Fluchtrouten bekämpft. Fluchtursachen, so die Logik, werden dann wirkungsvoll bekämpft, wenn die Flüchtlinge nicht mehr in Europa ankommen – und möglichst auch nicht mehr an europäischen Küsten angeschwemmt werden.
Es gibt glücklicherweise einige Flüchtlingsselbstorganisationen und auch einige antirassistische, internationalistische Gruppen in Deutschland, die darauf beharren, die Ursachen für Flucht beim Namen zu nennen. Organisationen wie TheVoice gehören dazu, oder das umtriebige Netzwerk Afrique-Europe-Interact, das seit vielen Jahren versucht, Migration und Flucht zusammen mit globalen Problemen wie Landgrabbing und Klimawandel zu thematisieren, und „freedom of movement“ und soziale Rechte als Globale Soziale Gerechtigkeit zusammenzudenken. Und die das „Recht zu Gehen und das Recht zu Bleiben“ in den Fokus stellen; Positionen eines linken Internationalismus, die eigentlich für eine europäische Linke selbstverständlich sein müssten.
Wo wir stehen und was wir schaffen müssten
Im Augenblick fokussiert sich die Debatte in der antirassistischen Linken allerdings sehr auf Fluchthilfe, Bewegungsfreiheit und die Forderung nach safe-passages. Wie sollte das anders sein, angesichts eines Grenzregimes, das jährlich tausende Tote im Mittelmeer produziert und mit möglichst hohen Abschiebezahlen Politik macht. Doch diese Fokussierung hat die große Schwäche, dass „wir“ auf die großen und drängenden globalen Fragen damit noch keine befriedigende Antwort geben.
Was sich festhalten lässt und was ich auch in meiner Beratungspraxis wie in meiner politischen Arbeit erlebe, ist, dass zunehmend auch die zunächst ganz unpolitisch daherkommenden „Ehrenamtlichen“ sich über ihren Kontakt mit Flüchtlingen – und damit auch mit Flüchtlingspolitik – politisiert haben und ihre Zweifel wachsen: Zweifel an einer Migrations-, Asyl- und Flüchtlingspolitik, die grundlegende Menschenrechte der Geflüchteten negiert. Zweifel an nationaler Borniertheit und an einer Welt, die so eingerichtet ist, dass Lebenschancen vom Zufall des Ortes der Geburt abhängt. Zweifel nicht zuletzt an politischen Entscheidungen, die Menschen auseinanderreißen, die inzwischen Freundschaften aufgebaut haben.
In der Beratungsarbeit ist die Frustration, Angst und Verzweiflung bei vielen Geflüchteten, namentlich bei denen aus Afghanistan, mittlerweile mit den Händen greifbar. Erst kürzlich waren einige Jugendliche gekommen, um sich über die Möglichkeit zu informieren, durch einen Berufsausbildungsvertrag zumindest an eine Duldung zu kommen (die sog. Ausbildungsduldung). Es stellte sich dann schnell heraus, dass sie alle noch im Erstverfahren waren und alle noch nicht einmal ihre Anhörung hinter sich gebracht hatten – sie waren subjektiv davon überzeugt, trotz guter Fluchtgründe praktisch keine Chance auf ein Bleiberecht zu haben und bereit, ihre ganze Lebensplanung praktisch auf eine Notlösung hin auszurichten. Es war nicht leicht, ihnen das auszureden. Schließlich liegt, allen ungeheuerlichen Entscheidungen zum Trotz, die bereinigte Schutzquote für AfghanInnen immer noch ca. bei 50%.
Die Wut und die Frustration, die wir in der Beratung und in unseren politischen Zusammenhängen erleben, hat sich noch immer nicht in einer breite politische Artikulation transformiert. Aber sie ist dabei, das zu tun. Die EhrenamtlerInnen, die letztes Jahr noch auf der Willkommenswelle geschwommen sind, schauen inzwischen mit einem ziemlich klaren Blick auf die Entscheidungspraxis des BAMF und die dahinterstehenden Weichenstellungen des Bundesinnenministers. Die Wut wächst, und immer mehr Menschen sind dazu bereit, ihre Wut auch in Leserbriefen, Demonstrationen und öffentlichen Veranstaltungen zum Ausdruck zu bringen. Dasselbe gilt in gleicher Weise zumindest für die afghanischen Flüchtlinge, die sich Ende 2016, Anfang 2017 organisierten und zu Massendemonstrationen gegen die Abschiebungen aufrufen. Bislang sind sie damit ziemlich erfolgreich, zumindest ist das Thema weiterhin extrem umstritten und die Anzahl der Abschiebungen in das Land sind weiterhin sehr gering.
Es entsteht auch eine zunehmende Debatte um so genannte „sanctuary cities“ oder „Welcome-Cities“, die Bereitschaft zur Aufnahme von MigrantInnen (resettlement) durch die Bereitschaft zum Schutz von „Ausreisepflichtigen“ ergänzt. Was derzeit auf nationaler und noch mehr auf europäischer Ebene noch undenkbar scheint, soll auf kommunaler Ebene Praxis werden – auf der Basis von inzwischen gefestigten lokalen Strukturen der Flüchtlings-Solidarität.
Momentan arbeiten AktivistInnen noch an einer weiteren Mobilisierung: Zwei Jahre nach dem „Sommer der Migration“ wollen neu entstandene Strukturen aus Willkommensinitiativen, Flüchtlingsselbstorganisationen und Projektnetzwerken kurz vor der Bundestagswahl nach Berlin reisen, um, so die Idee, dort sichtbar werden und zu zeigen, dass – außer den 20 Prozent potentiellen AfD-WählerInnen – auch noch eine große, starke, inzwischen konsolidierte Bewegung existiert. Eine Bewegung, die tatsächlich enorm viele Menschen anzieht: Legt man aktuelle Umfrageergebnisse der Bertelsmann-Stiftung zugrunde, hat fast jeder zehnte Mensch in Deutschland sich 2016 in irgendeiner Form für Geflüchtete engagiert, sie unterstützt oder mit ihnen zusammengearbeitet. Ein jüngst erschienenes Buch über diese zivilgesellschaftlichen Strukturen spricht von rund 15.000 Projekten, die zwischen 2015 und 2016 entstanden seien. Und das, angesichts von Anfeindungen, Drohungen und körperlichen Angriffen von Nazis, denen FlüchtlingsunterstützerInnen wie auch Geflüchtete oft gleichermaßen ausgesetzt sind unter teils sehr unkomfortablen, gefährlichen Rahmenbedingungen.
Mir erscheint es unwahrscheinlich, dass sich in diesem Wahljahr 2017 eine wirkliche Gegenmacht gegen den rassistisch-wohlstandschauvinistischen Abschottungsdiskurs aufbauen lässt. Völlig klar ist, ist, dass eine desolate und marginalisierte radikale Linke dazu derzeit nicht in der Lage ist. Doch sie kann und muss sich beteiligen und in die Auseinandersetzungen einmischen, die so oder so stattfinden. Es lohnt sich weiterhin auf die in den letzten Monaten verfestigtenn Strukturen der „Ehrenamtlichen in der Flüchtlingsarbeit“ zu schauen, deren Potenzial wertzuschätzen, sie zu stärken und eine weitere Politisierung voranzutreiben – auch mit radikalen Positionen.
Dieser Beitrag wurde veröffentlicht im Sommer 2017 auf
Die unter www.scharf-links.de angebotenen Inhalte und Informationen stehen unter einer deutschen Creative Commons Lizenz. Diese Lizenz gestattet es jedem, zu ausschließlich nicht-kommerziellen Zwecken die Inhalte und Informationen von www.scharf-links.de zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich zugänglich zu machen. Hierbei müssen die Autoren und die Quelle genannt werden.
Deutsch: Am 24. Mai 2014 schlugen Flüchtlinge aus dem Sudan ihre Zelte auf dem Weißekreuzplatz in Hannover auf, um öffentlich sichtbar friedlich gegen ihre Abschiebung zu protestieren …
Verteidigungsminister Thomas de Maizière traf am Montag dem 5. März um 3.30 Uhr mitteleuropäische Zeit (7 Uhr Ortszeit) zu einem seit längerem geplanten Überraschungsbesuch in Termez ein. Unter anderem stehen auf seinem Programm Gespräche mit den ungarischen Partnern des regionalen Wiederaufbauteam (PRT[Provincial Reconstraction Team]) in Pol-i-Khomri. Schwerpunkt der Reise ist der Besuch der deutschen Operationsbasis, dem OP-North (Observation Post North) im Baghlan-Tal. Quelle: Bundeswehr.
Interview: Der Vorsitzende Thomas Fischer verlässt den Bundesgerichtshof. Er beendete auch seine kontroverse Kolumne bei ZEIT Online. Rastlos und streitbar bleibt er
Dieser Text ist eine lange Version des Interviews „Noch kein Urteil“ aus der Ausgabe 27/2017
Die Hitze steht über Baden-Baden, als Thomas Fischer mich in seinem Arbeitsbereich neben seinem Wohnhaus an einem malerischen Hang mit Blick auf die Stadt empfängt. Eine Woche zuvor sagte Fischer unseren Termin spontan ab. Thomas Fischer war der erste Richter, der sich einen Vorsitz am Bundesgerichtshof mittels Konkurrentenstreitverfahren erkämpfte. Mit seiner rekordvedächtigen Kolumne bei ZEIT Online zettelte er nicht nur um Fragen des Sexualstrafrechts hitzige Diskussionen an. So episch und assoziativ in seinen Kolumnen, so fomuliert er auch im Interview – und schweift dennoch nie wirklich ab. Zwischendrin serviert Fischer selbst Kaffee und Kuchen.
der Freitag: In unserem Vorgespräch sagten Sie, Sie kämen grad vom Supermarkt. Haben Sie getauscht: BGH–Vorsitz gegen Haushaltsvorsitz?
Thomas Fischer: Ich bin seit jeher ein ständiger Besucher von Supermärkten und Lebensmittelgeschäften, kaufe gern ein, koche gern und bin auch sonst im Haushalt tätig.
Bei wem bestehen Sie darauf, Sie mit Prof. anzusprechen?
Ich bin ja kein echter Professor, sondern nur ein Honorarprofessor. Nicht nur deshalb bestehe ich darauf überhaupt nicht. Höchstens im Ausnahmefall bei solchen Menschen, die ihrerseits darauf bestehen, dass ich sie so nenne.
Zu welcher Tageszeit arbeiten Sie?
In der Regel beginne ich um sieben Uhr morgens und höre in den letzten Jahren nicht mehr nach 20 Uhr auf.
Was zeichnet Ihren Arbeitsraum aus?
Die Nähe zu meinem Garten und die gleichzeitige Nähe und Entfernung zu meiner Wohnung. Und der Umstand, dass ich mir ihn so eingerichtet habe, wie es für meine Arbeitsbedürfnisse am besten ist. Er gefällt mir.
Reagieren die Menschen in der Öffentlichkeit auf Sie und wenn ja, in welcher Distanzlosigkeit?
In keiner Distanzlosigkeit. Ich erlebe gelegentlich, dass mich Menschen in der Öffentlichkeit erkennen, und sich dann irgendwie äußern.
Mit oder ohne Rechtsfragen?
Regelmäßig ohne Rechtsfragen. Das Erkennen ist in der Regel sehr freundlich und beschränkt sich auf das Anfertigen von Selfies oder die Bitte um Autogramme. Ich habe da keine schlechten Erfahrungen.
Sie sind wahrscheinlich der einzige Richter, der Autogramme gibt.
Ich kann das nicht beurteilen. Ich tue es jedenfalls.
Haben Sie eine abstrakte oder auch konkrete Bedrohung durch Ihr öffentliches Tun erlebt?
Ja.
Wie sah die aus?
Sage ich nicht. (Überlegt) Sagen wir es so: Ich habe in einer gewissen Weise zu gewissen Themen eine Vielzahl von ekelhaften, beleidigenden oder auch bedrohlichen E-Mails gekriegt, und darunter waren auch solche, die unangenehm waren. Mehr gibt es darüber nicht zu sagen.
Wie wurden Sie Herr der E-Mail-Fluten?
Durch das Betätigen der Löschtaste.
Der Soziologe Heinz Bude spricht von Dienstleistungsproletariat, der Sozialwissenschaftler Bernhard Heinzlmaier von der Abkopplung des untersten Gesellschaftsdrittels. Heutige Paketzusteller gehören durch Lohndumping, Akkordarbeit und Stückzahlvergütung dazu. Wie bewerten Sie ihren alten Beruf als Paketzusteller?
Die Arbeitsbedingungen der Paketzusteller haben sich in den vergangenen 40 Jahren massiv verschlechtert. Diese Entwicklung hat schon in den 70er Jahren begonnen, zunächst bei den privaten Anbietern. Ich selbst war Arbeiter bei der damaligen Bundespost, viele Kollegen waren damals auch noch im Beamtenverhältnis tätig. Ich kann mich erinnern, dass ich etwa 1.100 DM netto verdient habe.
Die negativen Folgen der Agenda 2010 stehen in ihrer Blüte, sagen Sie. Wie beurteilen Sie Schröders Leistung als Sozialdemokrat?
Ich habe nicht die geringste Veranlassung, irgendjemandes Leistung als Sozialdemokrat zu beurteilen oder die Leistung der Sozialdemokratie insgesamt. Diese politische Organisation hat ihren Löffel bereits vor langer Zeit abgegeben.
Wird der einzelne zu einem unternehmerischen Selbst?
Naja, er bildet es sich es jedenfalls ein, oder es wird ihm eingeredet, oder es bleibt ihm nichts Anderes übrig.
Arbeiter zum Freiwild erklärt
Welches davon ist die beste Lösung – unter den schlechten?
Die letzte. Es bleibt ihm nichts Anderes übrig. Das bedeutet, er hat die Chance, es anzunehmen oder nicht, es zu ändern oder nicht. Die Begrifflichkeit „Unternehmerisches Selbst“ ist ein reiner Euphemismus. Selbstverständlich wird nicht jeder Tagelöhner, weil man ihn zum Freiwild erklärt, zum Unternehmer, zur Ich-AG. Man kann zu jedem sagen: Du bist jetzt freischaffender Unternehmer, du hast keinerlei (Ab-)Sicherung mehr, keinerlei Garantien für dein Leben, und was morgen ist, weiß man heute nie. Das ist natürlich reine Ideologie. Die Welt besteht nicht aus einer unendlichen Vielzahl mächtiger Einzelunternehmern, sondern aus immer weniger mächtigen Unternehmen und immer mehr ohnmächtigen Einzelnen.
Warum haben Sie auch Soziologie studiert?
Weil es mich schon immer interessiert hat und ein extrem interessantes Fach ist. Es bietet Zugang zu Methoden, soziale Wirklichkeit objektiv zu erkennen und zu beurteilen.
Ein russisches Sprichwort sagt, eine Krawatte sei ein Reisepass für Arschlöcher. Die Krawatte haben Sie als Richter a.D. abgelegt, aber das Hemd ist oft bis oben hin zu: Ein Ausdruck Ihrer Reserviertheit?
Nein. Das ist Zufall.
Wenn Sie Ihr Radio einschalten, was hören wir?
Deutschlandfunk oder Deutschlandfunk Kultur.
Sie sprechen in einer Kolumne von Bionade–Redaktionen, Giovanni di Lorenzo beschreibt 2014 seine Redaktion als zu homogen, bestehend aus zartfühlenden Wesen des rot-grünen Milieus. Sind Ihnen die Redaktionen zu weich?
Nein, mit weich und hart oder Bionade und Coca-Cola hat das nichts zu tun.
Warum schreiben Sie es dann?
Ich weiß gar nicht, dass ich das jemals geschrieben haben könnte, will es aber natürlich nicht ausschließen. Die Redaktionen sind nicht zu weich, sie sind entweder gut oder schlecht, kompetent oder inkompetent, selbstbeweihräuchernd oder selbsterfüllend oder offen. Es gibt qualitative Ansprüche in Redaktionen und Qualitätsmerkmale, und die sind von der Frage des Inhalts nicht wirklich abhängig.
Lesen Sie den Freitag?
Nein.
Welche Zeitungen lesen Sie dann?
Ich lese jeden Morgen die Süddeutsche Zeitung, sonntags die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung und jede Woche die halbe ZEIT und sonst nichts Nicht-juristisches. Für den ganzen Text der ZEIT jede Woche fehlt einfach die Zeit.
Lesen Sie Print oder Digital?
Print. Ich lese außerdem noch ungefähr zwanzig Fachzeitschriften und einen Haufen anderes Zeug und sämtliche BGH-Entscheidungen. Aber das spielt hier keine Rolle.
Ist Siegmund Gottlieb, der vor kurzem pensionierte BR-Chefredakteur, ein komischer Kauz?
Nein, nein. Herrn Gottlieb habe ich zuletzt vor ein paar Monaten getroffen in Berlin. Ich habe ihn mal als „Gott des Heißluftföns“ oder als „schönste Fönfrisur seit Siegfried und Roy“ bezeichnet, aber solche Gags sind natürlich nichts Persönliches. Ich habe nichts gegen Herrn Gottlieb persönlich. Er ist ein meinungsstarker Mensch. Was mich immer etwas gestört hat war, dass er auch dann eine Meinung vortäuscht, wenn er gar keine hat.
Ist er somit meinungs- und/oder ahnungsstark?
Die Differenzierung will ich jetzt nicht so nachvollziehen. Er ist jetzt pensioniert, und damit soll´s dann auch gut sein. Er hat mich in einer Vielzahl von Fällen stark genervt.
Er konstatiert im Gespräch mit Gerhard Schröder, die Welt sei elf Jahre nach dessen Kanzlerschaft aus den Fugen geraten.
Das ist belanglos. Das sind nur Floskeln, die nichts bedeuten und nichts verursachen sollen.
Warum suggeriert man damit Menschen, es würde wirklich schlimmer werden?
Naja, das sind halt Stimmungen. Die Medienwelt, insbesondere diese Fernsehwelt, lebt in hohem Maße davon, Stimmungen zu simulieren und hieraus wieder Stimmungen zu generieren. Man muss nur zwei Tage hintereinander Nachrichtensendungen auf mehreren Kanälen verfolgen und vergleichen, dann weiß man, dass der Anteil an relevanten Informationen außerordentlich gering ist und eine unglaubliche Menge von Stimmungen und Zuständen durch Gestik, Darstellung, Wortwahl einfach nur simuliert wird. Dadurch entsteht eine Wirklichkeit eigener Art, die dann wiederum Reaktionen des Publikums erzeugt, auf die dann wieder geantwortet wird, als ob dadurch bewiesen sei, dass genau das erforderlich ist, was man vorher suggeriert hat. Das ist eine schreckliches Ping-Pong-Spiel, das aber von den Machern dieser Medien im hohen Maße durschaut und gerade deshalb gemacht wird.
Ahnungslose Talkgäste
Wieso enttarnen sich Talkgäste häufig als hilflos und ahnungslos?
Wir leben heute mit Wirklichkeiten, die sich immerfort ständig neu als extrem aktuell und ganz neu beweisen oder behaupten müssen. Inhaltlich hat das keinen Background und ist inkompetent. Der einzelne Talkshowgast hat mit der Medienwirklichkeit nichts zu tun. Er ist ein Objekt dieser Medienwirklichkeit, wird benutzt, vorgeführt – wie viele jede Woche.
Brauchen wir noch Talkrunden?
Das ist eine gute Frage! Die bloße Kritik an der medialen Darstellung der Wirklichkeit ist die eine Seite, die andere ist, dass man sich fragt, was die Alternative sein soll. Wir leben in einer Zeit, in der es mehrere Antworten darauf gibt. Es gibt z.B. die Antwort der sogenannten Populisten – ein sehr merkwürdiges Schimpfwort übrigens, dessen Berechtigung ich teilweise bestreite. In Form von AfD oder Pegida, die sagen, man muss nur die angeblich wahre Meinung des Volks, das Stammtischgerülpse und Geschrei nach vorne bringen, dann wird die Wahrheit sich enthüllen. Man müsse nur allen zu jeder Zeit gestatten, alles zu sagen. Das ist auch die Ideologie des Internets, in der behauptet wird, man brauche Eliten nicht mehr, wir brauchten keinen mehr, der die Wirklichkeit strukturiert, steuert und vordenkt, sondern wir sollten alles herausschwätzen, und aus dem Durchschnitt der allesamt gleichberechtigten Äußerungen entstehe die wahre Demokratie. Das stimmt, wie man immer mehr erkennt, vermutlich eher nicht. Auch da kommt es darauf an, qualitative Strukturen zu setzen und zu steuern. Wie das geschehen soll, ist eine sehr komplizierte Frage. Sie muss auf der einen Seite diese Mechanismen durchschauen und darf auf der anderen Seite sich nicht als Zensurbehörde, nicht als inhaltliche Qualitätssicherungsanstalt aufführen, wie es die Massenmedien der alten Kultur (Fernsehen, Rundfunk) vielfach getan haben.
Meine eigene Behörde ist Feindesland, sagt Fritz Bauer in „Der Staat gegen Fritz Bauer“: War das für Sie am Ende Ihrer BGH-Tätigkeit auch so?
Die Frage ist insoweit etwas schief, da es nur wenig Grund oder Anlass gibt, aus dem ich mich mit der Position von Fritz Bauer vergleichen sollte. Es unterstellt eine inhaltliche Stellung, an der ich mich nicht messen will.
Waren Sie zum Schluss unbeliebt im Senat oder der Cafeteria?
Das ist nun das andere Extrem: Unbeliebt sind viele, sowohl im Senat als auch in der Cafeteria. Und das sind weiß Gott nicht nur Menschen, die sich öffentlich äußern oder Kritik üben. Unbeliebtheit oder Beliebtheit ist keine Kategorie, in der man denken oder Interviews geben sollte.
Das warme Gefühl der Gemeinsamkeit
Mobbing macht krank.
Ja. Das ist aber letztlich eine sekundäre Frage. Ich bin innerhalb des BGH auf vielfältige Kritik gestoßen, die überwiegend in merkwürdig persönlicher Weise formuliert wurde. Erstaunlich und bezeichnend: Vielfach wurde diese Kritik gerade auch von Menschen getragen und in skurriler Weise „gelebt“, mit denen ich in meinem ganzen Leben noch nicht gesprochen und die mich niemals irgendetwas gefragt haben. Es reicht solchen Menschen aus, wenn jemand, der ihnen als „wichtig“ gilt, berichtet, jemand anderes habe gesagt, dass eine dritte Person nichts tauge. Da geht es nicht um die Sache, sondern nur um das warme Gefühl der Gemeinsamkeit.
Aber das ist ganz normal, oder sagen wir: erwartbar. Jeder, der in einer solchen hermetischen Organisation sachliche Kritik an Strukturen statt an Personen übt, wird immer wieder als rein persönlich motiviert dargestellt und denunziert. Jede Kritik, die schmerzhaft ist, wird als persönliche Wichtigtuerei, jede Reaktion, die auf Ausgrenzung erfolgt, als schwächliches Beleidigtsein dargestellt: Wenn man sich nicht wehrt, ist man ein Schwächling oder überführt. Wenn man sich wehrt, ist man ein Rechthaber. Es geht aus Sicht der Mehrheit in einer solchen Krise angeblich niemals um die Sache. Sondern die Organisation versucht immer, die Diskussion um die Sache zu vermeiden und auf die Person zu konzentrieren. Diese Person ist ein Außenseiter, ein Wichtigtuer, ein Nestbeschmutzer. Selbst wenn es so wäre, würde das ja an der Sachkritik gar nichts ändern. All das ist ja tausendmal analysiert und beschrieben worden. Beim BGH gibt es wahrscheinlich mehr Menschen mit Großem Latinum und Geigenunterricht als in der Durchschnittsbevölkerung, aber keinesfalls mehr souveräne Menschen, eigenständige Charaktere oder mutige Geister.
Man kann das eine Weile mehr oder weniger gut aushalten, je nach persönlicher Konstitution. Das spielt aber letzten Endes keine Rolle. Es geht mir insoweit auch keineswegs darum, dass ich Recht und andere Unrecht haben sollen. Dass jede Person über Schwächen und Fehler verfügt, ist klar. Es geht nicht um die Gegenüberstellung von strahlenden Helden und einem dunklen Reich des Schattens und der Bedrückung. Es geht um substantielle, inhaltliche, möglicherweise schmerzhafte Kritik an einer verfestigten Struktur, die so auf ihr pures Funktionieren konzentriert ist wie beispielsweise der BGH in Strafsachen. Darauf wird immer mit einem Maximum an Repression, Ausgrenzung oder Zurückweisung reagiert. Das Problem solcher Strukturen ist ja gerade, dass nicht die Sache diskutiert wird, sondern die angebliche Unerhörtheit, sie als fragwürdig und diskussionsbedürftig darzustellen. Das ist ein Risiko, das man einkalkulieren muss und das ich bewusst auf mich genommen habe.
Ein eklatantes Beispiel dafür ist meine anhaltende Kritik an der durch pure Überlastung und Konfliktscheu verursachten Entscheidungskultur des so genannten „Vier-Augen-Prinzips“, was ja nur eine absurde Verniedlichung des Vorgangs ist, dass die Mehrheit derjenigen, die über die Rechtsmäßigkeit eines Urteilstextes entscheiden, diesen Text in 90 Prozent der Fälle gar nicht liest – einfach weil man sonst die Arbeit nicht schafft und es deshalb für legitim hält. Wenn man das öffentlich und nicht nur wie üblich beim Kaffeetrinken tut, wird man von Wichtigheimern und Kollegialitäts-Feierern im Innern und von ahnungslosen Verlautbarungs-Journalisten als „umstrittener Außenseiter“ dargestellt.
Sie konnten im Gericht nicht so gut arbeiten. Sagt das mehr über Sie oder das Gericht aus?
Weder noch. Das ist einfach nur eine Frage des Vergleichs gerichtlicher Arbeitszimmer zu meinem häuslichen Arbeitszimmer. Mit „im Gericht arbeiten“ ist nur die räumliche und sachliche Umgebung gemeint.
Warum ist auf Ihrer Website Ihre Position als Vorsitz des 2. Strafsenats mit zwei Quellenangaben hinterlegt?
Die Quellen beziehen sich auf zwei Urteile des Verwaltungsgerichts Karlsruhe, die auf das relativ öffentlichkeitswirksame erste erfolgreiche Konkurrentenstreitverfahren am BGH verweisen.
Was andere nun nachmachen.
Ob Nachmachen oder nicht: Jeder Bürger in unserem Staat – Richter sind ja auch ihrerseits Bürger und Grundrechtsträger – hat das Recht, sich gegen Entscheidungen der Obrigkeit zu wehren, die er oder sie für rechtswidrig hält. Wenn jemand den Eindruck hat, bei Beförderungen oder Ausschreibungen aus rein persönlichen Gründen benachteiligt, übervorteilt oder rechtswidrig behandelt und zurückgesetzt zu werden, muss er die Möglichkeit haben, sich dagegen zu wehren. Ob man das ständig in Anspruch nimmt, wie bei Nachbarschaftsstreitigkeiten, ist Geschmackssache. Dass man meinte und durchzusetzen versuchte, beim BGH, dem obersten Gerichtshof der Bundesrepublik, dürfe das aus kosmetischen Gründen nicht sein, weil dadurch das so genannte „Ansehen des Gerichts“ leiden könne, war natürlich eine alberne Vorstellung. Bei allen anderen obersten Bundesgerichten sind Konkurrentenstreitigkeiten übrigens seit vielen Jahren durchgeführt worden. Dafür sind die Verwaltungsgerichte ja da. Ich habe mich gegen zwei offenkundig rechtwidrige, willkürliche Beurteilungen gewehrt und habe in beiden Verfahren gewonnen. Damit ist die Sache dann auch erledigt. Erstaunlicherweise hat das offenbar einen Bann gebrochen, so dass andere Kollegen von diesem selbstverständlichen Recht nun auch Gebrauch machen.
Was ist die Person Fischer ohne die Funktion?
Das ist eine letztlich komplizierte Frage. Was ist die Funktion des Interviewers, ohne dass er Journalist ist? Was ist die Funktion von Beckenbauer, ohne dass er Fußballer ist? Ich weiß es nicht. Das sind doch zwei verschiedene Dinge, die sich in einer Weise ergänzen, die nur schwer voneinander zu trennen ist.
Das Innehaben von Macht fällt weg, wenn die Funktion endet. Wenn die Person sich darauf beschränken würde, Macht zu haben, dann wäre das traurig. Viele Menschen erleben das subjektiv, die ihre Macht verlieren und nur noch aus dem Off reden können: Politiker, Anwälte, Chefredakteure, Unternehmensvorstände. Wer sich damit noch nicht beschäftigt hat, kann einem leidtun. Es gibt Menschen, die darunter sehr leiden und nicht wissen, was sie tun sollen. Letztlich ist das eine sehr alberne Sichtweise auf sich selbst und die Welt. Denn die Dinge und Bedeutungen sind vergänglich, und Privilegien hängen mit der Funktion zusammen, das ist klar. Man muss sich rechtzeitig damit beschäftigen.
Man kann andererseits nicht von sich selbst abstrahieren: Ich bin der, der ich bin, aber ich bin dies auch ohne alles, was ich in der Welt bin. Das geht nicht. Das wäre eine sehr starke und ein bisschen lächerliche Vereinfachung. Man muss mit beidem gleichzeitig zurechtkommen und eine Verbindung schaffen zwischen der substantiellen Persönlichkeit und den Erfahrungen, also mit dem, was man in der Außenwelt erreicht, angestrebt, erreicht und auch nicht erreicht hat, wie man kritisiert wurde. Das ist eine Aufgabe, die sich jedem Menschen stellt.
Wer die Feiertage hasst, hasst den Mensch an sich. Aber genau dieses Gefühl ist auch schön. Eine Dialektik mit Lametta.
Die Weihnachtsgeschichte ist grausam. Da werden zu Beginn Babys abgemurkst, während der Engel des Herrn mit den Hirten palavert. Unerträglich zynisch, diese Geschichte.
Aber das ist ja nicht neu. Es gibt nichts Neues zu Weihnachten. Es ist das Fest des ewigen Konsums und der ewigen Konsumkritik. Alles ist ritualisiert. Wer sich entziehen will, muss nackt spazieren gehen, nicht im Kalten, sondern auf dem Mars. Die Römer haben Jesus gekreuzigt, weil er ein pazifistischer Traumtänzer war. Heute wäre er nicht Gottessohn, sondern Ökofeminist.
Wenn Sie dazu mehr wissen wollen, hören Sie halt zu Heiligabend Klaus Kinskis „Jesus Christus Erlöser“ in voller Länge auf YouTube und vergessen Sie nicht, dass Kinskis Tochter sagt, er habe sie missbraucht. Weihnachten ist die Geschichte vom Menschen als Gott als Mensch als Gott als Mensch als Gott als – Mensch als Schwein.
Niemand in den sozialen Netzwerken fragt sich, warum wir zu Weihnachten keine Tintenfische oder Delfine essen. Konsequent wäre es. Tintenfische haben ein göttliches Bewusstsein, weil sie sich vorstellen können, ein Stein zu sein. Delfine wiederum kennen die Weltformel. Beide sind sie höhere Lebewesen. Was für eine kraftvolle Metapher wäre es, übermenschliche Delfine und Tintenfische zu essen, statt der lediglich mit menschlicher Empfindsamkeit gestraften Gänse, Schweine oder Rinder. Die Tradition, sie zu essen, ist ihr Pech. Alle Lebewesen außer dem Menschen wissen, dass Menschen eine Naturgewalt sind. Wer Naturgewalten ausgesetzt ist, der hat Pech. Die Weihnachtsgans hat deshalb aus Sicht der Weihnachtsgänse Pech. Jesus war Veganer. Daran glaube ich und esse Gans.
Wer im Fernsehen zu Weihnachten zwei Werbeunterbrechungen überlebt hat, weiß, dass sich die Menschheit selbst vernichten wird. Kein Grund zur Beunruhigung. Man kann sich als demente, aber immerhin vernetzte Zivilisation voll des Genusses und der Lust in eine Horde Smileys verwandeln. Und dann explodieren. Auch das ist Weihnachten.
Die perfekte Ausbeutung der Ressource Emotion
Jetzt mal Hand aufs Herz: Es tut wirklich niemandem weh, sich einmal im Jahr gegenseitig liebevoll Zeug in die Hand zu drücken, mit dem man insgesamt ein paar hundert Cheopspyramiden füllen könnte. Wollen wir uns jedes Mal in die Augen gucken und empört was von neoliberaler Kulturindustrie plappern? Herrgott, tun Sie es, wenn es Sie zu Weihnachten glücklich macht. Ich guck lieber den neuen Teil von „Star Wars“.
Mama, kommen Katzen in den Himmel ? Nein, mein Kind, Katzen haben keine Seele. Mama, wo kriegen Sie dann aber die Saiten für die Harfen her ?
Alles nur Industrie, alles nur gekaufter Mythos, gekaufte Stimmung, vorproduzierte Fabrikgefühle, in Form gegossen von unterbezahlten Wanderarbeitern in Indonesien oder China – pfff. Weihnachten ist wie ein emotionales Naturgesetz: Es bringt bei jeder Durchführung des Experiments die gleichen Reaktionen hervor, Abstinenz und Abscheu sind zwei davon.
Jeder dödlige Algorithmus kann Ihnen anhand Ihres Facebookprofils vorhersagen, ob Sie zu Weihnachten Holzspielzeug oder Plastikklötze kaufen. Sie sind ein berechenbares Engelchen. Empören Sie sich nicht über die anderen, empören Sie sich nicht über sich, empören Sie sich mal überhaupt nicht. Für die einen ist Weihnachten Heimat, für die anderen Gehirnwäsche. Für mich ist Gehirnwäsche Heimat und Heimat Gehirnwäsche. Nehmen Sie das ernst.
Unten — Mollie. „Auntie, don’t cats go to heaven?“ / Übersetzung in rot Auntie. „No, my dear. Didn’t you hear the Vicar say at the Children’s Service that animals hadn’t souls and therefore could not go to heaven?“ Mollie. „Where do they get the strings for the harps, then?“
Harp – Punch cartoon – Project Gutenberg eText 16628
The Project Gutenberg EBook of Punch, or the London Charivari, Vol. 159, August 4th, 1920, by Various
This work is in the public domain in its country of origin and other countries and areas where the copyright term is the author’s life plus 70 years or less.
„Wir lösen unsere Konflikte nicht über Parteiausschlüsse“
Der „Neue“ der politischen Eiertänzer
Linken-Bundesgeschäftsführer Harald Wolf beim Tagesspiegel-Interview mit Matthias Meisner – Redakteur
Wolf sagt: „Es gibt wieder Turbulenzen bei uns.“ Ein Gespräch über Migration, Antisemitismus und Sahra Wagenknecht
Herr Wolf, sind Sie erleichtert, wenn Union und SPD jetzt im Bund eine Wiederauflage der großen Koalition zimmern?
Nein, von Erleichterung kann keine Rede sein. Als erstes müssen wir abwarten, ob diese Koalition überhaupt zu Stande kommt. Die Widersprüche sind sehr groß. Die SPD muss, um auf dem Parteitag eine Mehrheit zu bekommen, versuchen, möglichst viel durchzusetzen. Auf der anderen Seite wird von den Unternehmerverbänden und dem Wirtschaftsflügel dagegengehalten werden. So wie die SPD aufgestellt ist, habe ich große Skepsis, dass das Ergebnis für die Masse der Lohnabhängigen und die prekär Beschäftigten gut sein wird.
Die Frage ist doch, ob die Linke Neuwahlen jetzt nicht fürchten muss. Ihre Partei ist gerade alles andere als gut aufgestellt, die Funktionäre streiten sich seit Wochen wie die Kesselflicker. Können Sie das als Bundesgeschäftsführer einfangen?
Es gibt gegenwärtig wieder Turbulenzen bei uns. Aber das gilt nicht für die Masse der Mitgliedschaft. Die macht eine gute Arbeit vor Ort, ist aktiv. Wir haben in diesem Jahr 8000 neue Mitglieder gewonnen. Es muss darum gehen, die Diskussionen inhaltlich in einem strukturierten Verfahren zu klären, durch online-Diskussionen, Regionalkonferenzen, Fachtagungen vor unserem Bundesparteitag im Juni in Leipzig: beispielsweise die Frage Flucht und Migration, das Problem, dass wir im Osten im ländlichen Raum Wählerinnen und Wähler verloren haben. Mein Interesse ist, diese Debatte von der personellen Ebene zu entfernen, und auf eine sachlich-inhaltliche zu heben. So wird sich die Partei dann auch inhaltlich weiterentwickeln.
Sie sprechen vom Streit über inhaltliche Fragen. Dennoch: Es gibt ein tief sitzendes Misstrauen zwischen einzelnen Akteuren, etwa der Fraktionsvorsitzenden Sahra Wagenknecht und Parteichefin Katja Kipping. Sind Sie nun Schlichter oder Schiedsrichter?
Ich sehe mich nicht als Schiedsrichter. Meine Rolle ist, die Diskussionen mit zu organisieren, und zwar mit der gesamten Partei. Diese Diskussionen müssen wir auch öffnen gegenüber gesellschaftlichen Akteuren. Wenn es über das Thema Flucht, Migration und Einwanderung geht, müssen wir uns auch beraten und mit Organisationen wie Pro Asyl, Migrantenverbänden et cetera diskutieren. Das kann zu einer Versachlichung der Diskussion beitragen.
Sind Sie für die sogenannte Arbeitsmigration, also Zuwanderung von Fachkräften über das politische Asyl hinaus?
Diese Möglichkeit gibt es ja prinzipiell schon – wenn auch sehr eingeschränkt. Ich bin dafür, dass es außerhalb des Asyls legale Zugangswege gibt. Wir haben Menschen, die Klimaflüchtlinge sind, Menschen, die aus wirtschaftlichen Gründen nach Europa kommen wollen, und ihre Zahl wird zunehmen. Das Problem werden wir nicht mit Abschottung lösen und auch nicht mit schmutzigen Deals mit Ländern wie Libyen oder der Türkei. Mir gefällt hier der Vorschlag von Gesine Schwan. Sie will, dass die Kommunen in Europa, die bereit sind, Flüchtlinge aufzunehmen, aus europäischen Fonds gefördert werden. Diese Städte sollen so etwas tun können nicht nur für die Flüchtlinge, sondern auch für die Infrastruktur ihrer Städte. Das heißt, dass Migration nicht mehr nur als Belastung gesehen wird, sondern auch als Chance.
Wer Sahra Wagenknecht zuhört, bekommt das Gefühl, sie setzt eher auf Abschottung.
Ich glaube nicht, dass es auf einem Parteitag eine Mehrheit für eine solche Position gibt. Aber ich würde mir wünschen, dass diejenigen, die für eine Begrenzung der Zuwanderung eintreten, einmal ihre Position konkret formulieren, wie diese Begrenzung konkret aussehen soll.
Ja, selbstverständlich. Ich hatte, nachdem ich das Amt des Bundesgeschäftsführers kommissarisch übernommen habe, relativ schnell ein Gespräch mit ihr und ihrem Ko-Chef Dietmar Bartsch.
Sahra Wagenknecht und auch ihr Ehemann, Ex-Parteichef Oskar Lafontaine, profilieren sich mehr und mehr als Anwälte derjenigen, die Ängste vor Flüchtlingen haben. Was entgegnen Sie?
Diese Ängste existieren, sie werden auch von mir und von anderen in der Partei nicht geleugnet. Die Frage ist: Was ist die Antwort darauf? Die Antwort kann nicht Abschottung und der Versuch, den deutschen Arbeitsmarkt vor Migration zu schützen, sein. Die Antwort muss sein, den Ursachen der Ängste nachzugehen: zum Beispiel, dass in vielen Gemeinden seit langem der Busverkehr eingestellt wurde, dass die Infrastruktur nicht mehr funktioniert. Das Problem ist, dass für die abgehängten Regionen nichts getan wurde, dass sie allein gelassen wurden. Das führt zu einer Stimmung nach dem Motto: Seit langem hat man sich nicht mehr um uns gekümmert und jetzt kommen die Flüchtlinge und für die wird etwas getan.
Die Linke hat bei der Bundestagswahl besonders viel im Osten verloren, auch bei Arbeitern und Arbeitslosen, aber in den urbanen Milieus zugelegt. Wie gehen Sie damit um?
This image, which was originally posted to Flickr, was uploaded to Commons using Flickr upload bot on by FishInWater. On that date, it was confirmed to be licensed under the terms of the license indicated.
Ostdeutsche vermissen Ostdeutschland: Schriftsteller Eugen Ruge im Gespräch über Stalinismus, DDR, Verlusterfahrungen sowie die heutige Befindlichkeit im Osten.
taz am wochenende: Herr Ruge, 50 Tage zusammensitzen und dann nicht fähig sein, eine Regierung zu bilden, das hätte es in der DDR nicht gegeben, oder?
Eugen Ruge: Das hätte es nicht gegeben, natürlich nicht. Aber ich hoffe, Sie erwarten jetzt nicht einen Kommentar zur geplatzten Jamaika-Koalition.
Hätten Sie denn einen?
Also Willy Brandt hat ja immer gesagt, es soll zusammenwachsen, was zusammengehört. Ich würde sagen, was nicht zusammengehört, muss auch nicht zusammenwachsen.
Welchen Ruf hatten die Liberal-Demokraten in der DDR?
Die aus dem Westen wie Genscher waren schon vor dem Mauerfall bekannte Figuren. Die Liberaldemokraten der DDR hatten als Blockpartei praktisch keine Bedeutung. Wurde man getriezt, wie mein Abteilungsleiter am Institut für Physik, und hatte keine Lust auf die Partei (die SED), dann trat man eben der LDPD bei. Und konnte sagen: Wieso, ich bin doch in einer Blockpartei, das ist doch damit erledigt. Ich selbst habe übrigens auf die beim Einstellungsgespräch gestellte Frage, ob ich mir vorstelle, in die Partei eintreten zu können, geantwortet, dass ich leider mit einigen Statuten der SED nicht einverstanden sei. Eingestellt wurde ich trotzdem.
Herr Ruge, Ihr Vater verbrachte 15 Jahre im Gulag und Verbannung in der Sowjetunion, bevor er 1956 „rehabilitiert“ und in die DDR ausreisen durfte, wie kam es dazu?
Mein Vater war insgesamt 25 Jahre in Russland, davon 15 Jahre in Arbeitslagern und Verbannung. Er ging freiwillig als junger Kommunist 1933 in die Sowjetunion. Er wurde dann 1941 nach dem Überfall der Deutschen auf die Sowjetunion deportiert, zunächst nach Kasachstan. Er hat vier Jahre als Arbeitsarmist in gulagähnlichen Zuständen verbracht. Und dann noch elf zermürbende Jahre in der Verbannung. Der Krieg war aus, die DDR gegründet, und die ehemaligen Arbeitsarmisten hingen in der Verbannung fest.
Warum wurde er interniert?
Das gab es auch in Frankreich oder England, dass Deutsche, auch Antifaschisten, bei Kriegsbeginn in Lager kamen. Aber nicht unter so schrecklichen Bedingungen wie in der Sowjetunion. Während des Krieges haben in der Sowjetunion viele gehungert, nicht nur die Arbeitsarmisten, aber die besonders. Sich in Sibirien in einem Holzfällercamp wiederzufinden war sehr, sehr hart.
Ihr Vater erzählt davon in „Gelobtes Land. Meine Jahre in der Sowjetunion“. Zielten diese Lager auf den Tod der Insassen durch Arbeit?
Sklavenähnliche Zwangsarbeit, so würde ich es formulieren. Es war ein brutaler Umgang mit Ressourcen, Leben und menschlicher Arbeitskraft. Aber Ziel war nicht, die Leute wie in den deutschen Vernichtungslagern umzubringen. Eine dramatisch hohe Zahl von Menschen ist in den sowjetischen Arbeitslagern in den Kriegsjahren zugrunde gegangen. Es waren unglaublich schwierige Bedingungen, es gab kaum zu essen, 500, 600 Gramm Brot bei Normerfüllung, von da an abwärts.
Ihr Vater, Wolfgang Ruge, starb im Dezember 2006. Er wurde nach seiner Rückkehr aus der Sowjetunion ein anerkannter Historiker der DDR. Trotz der traumatischen Erfahrungen mit dem Stalinismus ging er 1956 nicht in den Westen, warum nicht?
1956, zwei Jahre nach Stalins Tod und Chruschtschows berühmter Rede zur Entstalinisierung, konnte man zu der Überzeugung gelangen, dass nun die Zeit des demokratischen Sozialismus anbricht. Darauf hoffte mein Vater. Er war und blieb ja Kommunist. Im Gegensatz zu vielen anderen hielt er den Stalinismus immer schon für verbrecherisch. Von der Hoffnung auf einen demokratischen Sozialismus hat er sich aber erst nach und nach verabschiedet.
Auf einer Veranstaltung zum 100. Geburtstags Ihres Vaters in der Berlin-Brandenburgischen Akademie haben Sie jetzt von der sozialistischen List gesprochen, die es brauchte, um im System der DDR als Historiker abweichende Meinungen in den Diskurs einzuschmuggeln. Was meinten Sie damit?
Ich glaube, ich sprach von „parteitaktischer Schlauheit“. Dazu eine Anekdote, die ich für glaubwürdig halte: Ernst Engelbert, der zeitweise der Chef meines Vaters war, schrieb Kurt Hager, dem Chefideologen der SED, eine Passage in eine seiner Grundsatzreden. Er beriet sich mit meinem Vater darüber. Mein Vater sagte zu Engelbert: Schreib doch einfach rein, dass Biografien bürgerlicher Personen für die DDR-Wissenschaft von Bedeutung sind. Engelbert, der selbst vorhatte, eine große Bismarck-Biografie zu schreiben, tat das. Und mein Vater hielt dann seinem Verlag die Hager-Rede vor die Nase, um sein Interesse für bürgerliche Politiker zu rechtfertigen. Er schrieb dann über Stresemann, Erzberger oder Hindenburg. Der Kampf um Themen und ideologische Grenzen wurde in der DDR nicht offen ausgetragen, sondern auf indirekte Weise. Das meint „parteitaktische Schlauheit“.
Ihr Vater war dennoch kein Oppositioneller, wie würden Sie sein Verhältnis zum Staatssozialismus der DDR charakterisieren?
Ein unfreiwillig sich Anpassender. Er hat innerhalb des Rahmens versucht, Terrain zu erobern, aber er hat keine Revolution angezettelt. Sein Maß an erlittener Repression war nach der Sowjetunion voll. Das muss man auch verstehen. Er hatte keine Lust, das wiedergewonnene Leben aufzugeben.
Aber hätte er nicht freier im Westen forschen können?
Ob ein Westinstitut den Absolventen der Uni Swerdlowsk genommen hätte? Aber vor allem blieb er antikapitalistisch eingestellt. Die große kommunistische Erzählung lebte für ihn weiter. Und dann gab es auch ganz praktische Gründe: Wie hätte er in den Westen kommen sollen? Was ist mit der Familie? Was hätte man mit der zurückgelassenen Großmutter in Sibirien machen sollen? Meine russische Mutter hätte keine Gelegenheit mehr gehabt, sie zu besuchen. Dass er diese Überlegungen in seinem Buch beschreibt, bedeutet aber, dass der Gedanke da war.
Ihre Mutter Taja, eine Sowjetbürgerin, hatte gegen die deutsche Nazi-Armee gekämpft. Sie selbst wurden in der Verbannung 1954 im russischen Soswa geboren. Wie war das für Sie als Kind ab 1956 in der DDR?
Während die Fotos aus Russland ein vergleichsweise wildes, struppiges Kind zeigen, erscheine ich in Deutschland sehr ordentlich gekämmt und angezogen. So erinnere ich auch die Atmosphäre. Ich glaube, ich habe meine russische Oma vermisst. Ansonsten war die Ankunft hier problemlos. Ich war stolz auf meine teils russische Herkunft und hab im Defa-Kindergarten in Babelsberg sogar damit angegeben.
Ihre Großmutter blieb in Soswa. War es möglich, dort weiter hinzureisen?
Ich fuhr insgesamt dreimal zu Besuch mit meiner Mutter dorthin. Mein Vater durfte als DDR-Bürger nicht in die Sperrzone um Swerdlowsk, heute Jekaterinburg. Hinter dem Ural. Da konnte man nicht so einfach hinfahren. Er wollte aber auch nicht. Meine Mutter war Russin, und ich, als Kind, durfte auch mitfahren.
Aufgrund Ihrer Herkunft hatten Sie also keine negativen Erlebnisse in der Kindheit in der DDR?
Nee, im Gegensatz zu Natascha Wodin, die in ihrem Buch eine bedrohliche Feindseligkeit gegen das russische Kind im Westen beschreibt, gab es diese Erfahrung bei mir im Osten nicht. Natürlich war die Freundschaft zur Sowjetunion in der DDR auch Staatsdoktrin, da war es schwierig, etwas gegen Russen zu sagen. Es gab latente Russenfeindlichkeit in der DDR, aber ich erinnere mich auch an echte Russophilie bei ehemaligen Wehrmachtssoldaten.
War in der privaten Umgebung die Geschichte bekannt, dass Ihr Vater den Stalinismus nur knapp überlebte?
Mein Vater hat zu Hause offen mit mir, Freunden oder Bekannten darüber geredet. Auch mit Künstlern und Intellektuellen. Einmal besuchte uns Christa Wolf und ließ sich von meinem Vater und seiner Lagerzeit erzählen.
Wann war das?
Das muss in den 70er Jahren gewesen sein. Mein Vater informierte in dieser Weise durchaus. Die DDR war ein kleines Land und der Kreis der Künstler und Intellektuellen nicht so groß. Mein Vater hat über seine Lagererlebnisse sehr distanziert berichtet, in fast anekdotischer Form. Er ließ das nicht an sich heran. In seinem Buch ist das später anders: Da findet er eine Sprache, die Leere, Not und Verzweiflung beschreibt.
An einer Stelle Ihres preisgekrönten Romans „In Zeiten des abnehmenden Lichts“ – einer fiktiven Erzählung, die vor dem Hintergrund Ihrer Familiengeschichte von der DDR handelt – sagt der Vater zum Sohn: „Aber wenn deine Begeisterung für diese Beatmusik dazu führt, dass du Gammler werden willst, dann muss ich dir sagen, dass deine Lehrer recht haben, wenn sie so was verbieten.“ Sie selbst haben dann 1988 die DDR Richtung Westen verlassen, warum?
Witzig ist, dass es diesen Generationenkonflikt und den Begriff des Gammlers so auch im Westen gab. Etwas früher, gar keine Frage, im Westen war alles etwas früher, aber die Konflikte gab’s dort auch. In der Spätphase der DDR hörte man jede Menge Beatmusik, auch Westbeatmusik. Ich habe selbst in einer Band gespielt, und wir mussten uns formal immer an das Verhältnis 60 zu 40 halten und lange Listen ausfüllen, wo die gespielten Lieder drinstehen mussten, wegen der Gema – bei uns hieß das: Awa.
Was meint 60 zu 40?
Na, 60 Prozent DDR-Titel zu 40 Prozent Westtitel. Aber wir haben natürlich zu 100 Prozent Westtitel gespielt. Überall und immer wurde nur Westmusik gespielt, auch wenn auf den Zetteln etwas anderes stand.
Wie hieß Ihre Band?
Oh, peinlich. Es durfte ja kein Name sein, der typisch westlich klang, Anglizismen waren ganz schlecht angesehen. Deswegen suchte man so Worte, die dazwischen lagen wie: Testband, Computerband. Also die eine hieß Test-, die andere später Computerband. Beatmusik gab es in der DDR genug, deswegen bin ich also nicht abgehauen.
Nach dem Aus der Jamaika-Verhandlungen wächst die Instabilität – Deutschland in der politischen Krise
Einer neuen Bandenbildung dieser Cluberer schließt sich doch nach 10 Jahren bewiesener Unfähigkeit niemand mehr an – Parteiausschlüsse wurden von Korrupten Partei – Richtern und – staatlich trainierten Verwaltungs- schmierern schon großzügiger von den Linken gehandelt. DL – Red. IE
Von Sascha Staničić
Das Scheitern der Sondierungsgespräche zur Bildung einer Jamaika-Koalition aus CDU/CSU, FDP und Grünen kam für die meisten überraschend. Zu unwahrscheinlich mutete es an, dass PolitikerInnen deren Machtgeilheit unumstritten ist und die alle im Interesse der großen Banken und Konzerne handeln, vor dem Hintergrund einer relativ stabilen ökonomischen Situation und hoher Haushaltsüberschüsse, eine politische Krise auslösen würden, wie sie es in der Geschichte der Bundesrepublik noch nicht gab. Aber so ist es gekommen. Warum? Und wie wird es weiter gehen?
Der Bösewicht ist schnell ausgemacht: Christian Lindner und die FDP haben die Sondierungsgespräche platzen lassen, hatten möglicherweise niemals vor, diese zu einem erfolgreichen Abschluss kommen zu lassen. VertreterInnen von CDU, CSU und Grünen erklärten nach dem Abbruch der Gespräche unisono, dass sie eine Einigung für möglich gehalten hatten. Tatsächlich schien das „platzen lassen“ der Sondierungen durch die FDP gut vorbereitet und spricht viel dafür, dass die Führung der Liberalen zum einen Sorge hatte, ihr könne nach einer Legislatur als Juniorpartner in einer Regierung Merkel wieder das passieren, was ihnen nach der schwarz-gelben Regierung 2009 bis 2013 widerfahren war – der Absturz unter die Fünf-Prozent-Hürde und der Rauswurf aus dem Bundestag. Und dass sie zum anderen der politischen Kalkulation folgt, ein Scheitern unter dem nun propagierten Motto „Besser nicht regieren, als falsch“ könne ihr bei Neuwahlen ein besseres Ergebnis einbringen. Vieles spricht dafür, dass dies eine Fehlkalkulation wäre, denn die FDP wurde von vielen gewählt, um eine Große Koalition zu verhindern – eine solche ist jetzt aber wieder näher gerückt.
Es mögen die parteipolitischen Eigeninteressen des Yuppies Christian Lindner und seiner extremistisch-neoliberalen FDP sein, die der Auslöser für das Scheitern der Sondierungsgespräche waren, tiefer liegende Gründe finden sich aber woanders. Das politische System der Bundesrepublik ist aus den Fugen geraten, die Vertrauenskrise der bürgerlichen Parteien und Institutionen so groß, dass sie nicht mehr wissen, wie sie damit umgehen sollen. Die Angst vor dem politischen Selbstmord wird so stark, dass parteipolitische Eigeninteressen schwerer wiegen, als das, was „Staatsverantwortung“ genannt wird (und die Verantwortung die herrschenden kapitalistischen Verhältnisse in stabiler Form aufrecht zu erhalten meint). Die Folge: es entstehen Situationen, die nicht den Gesamtinteressen der eigentlich herrschenden Klasse aus KapitalbesitzerInnen entsprechen. Das politische System funktioniert nicht mehr einwandfrei in ihrem Interesse. Das ist ein weltweites Phänomen, das in den letzten zwei Jahren vor allem mit der Wahl Trumps zum US-Präsidenten, dem Brexit-Votum und der Unabhängigkeitserklärung Kataloniens deutlich wurde.
Inhaltliche Hürden waren überbrückbar
Das sind noch keine Weimarer Verhältnisse. Dafür ist die ökonomische und gesamtgesellschaftliche Situation zu stabil. Aber es ist ein Wetterleuchten für die Art von politischen Krisen, die kommen werden, wenn die Wirtschaft vom Aufschwung in den Abschwung oder gar in einer Krise gerät.
An den tatsächlich inhaltlichen Differenzen lag das Scheitern der Sondierungsgespräche nicht, zumindest nicht in erster Linie. Die Grünen haben einmal mehr bewiesen, dass sie bereit sind für einen Platz auf der Regierungsbank ihre Prinzipien über Bord zu werfen – egal ob beim Thema Verbrennungsmotor, Kohlekraftwerke oder Obergrenze für die Aufnahme von Geflüchteten. Selbst bei letzterem zeigten sie sich am Sonntag bereit zu einem faulen Kompromiss (Stichwort: „atmender Rahmen“ bei 200.000 Geflüchteten). Nur beim Thema Familiennachzug für Geflüchtete waren sie scheinbar hart geblieben. Ein Thema, wo es zweifellos zum Kompromiss hätte kommen können, denn erst kürzlich hat eine Studie ergeben, dass die Zahl der zu erwartenden nachzuholenden Familienmitglieder von Geflüchteten deutlich niedriger ist, als in den letzten zwei Jahren von AfD bis CDU/CSU verbreitet wurde.
Abgesehen davon hatten sich die SondiererInnen schon auf nicht wenige Maßnahmen im Interesse der Arbeitgeber geeinigt, wie zum Beispiel eine weitere Flexibilisierung von Arbeitszeitregeln anzugehen.
Was nun?
Was nun? Eigentlich spricht alles für Neuwahlen, auch wenn der Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier das Wort in seiner Erklärung vom gestrigen Montag nicht in den Mund nahm, sondern an das Verantwortungsgefühl der Parteien appellierte und den Eindruck erweckte, er wolle diese dazu drängen noch einmal in der Jamaika-Runde an den Verhandlungstisch zurückzukehren oder aber die SPD überzeugen, sich doch für eine Große Koalition mit CDU und CSU zu öffnen – eine Koalition übrigens, die alles andere als groß wäre.
Das ist unwahrscheinlich und wurde vom SPD-Parteivorstand am Montag Nachmittag in einem einstimmigen Votum abgelehnt. Nach dem Wahlerfolg in Niedersachsen hofft die SPD berechtigterweise, dass sie bei Neuwahlen den einen oder anderen Prozentpunkt zulegen könnte.
Noch unwahrscheinlicher ist, dass die JamaikanerInnen es sich noch mal anders überlegen. Über so große Schatten kann niemand springen und es ist auch gar nicht klar, wer denn in welcher Frage was für ein Zugeständnis machen müsste.
Eine Minderheitsregierung wäre für die Bundesrepublik ein weitaus größeres und gefährlicheres Novum, als Neuwahlen und würde eine instabile Regierung bedeuten, die nicht nur innenpolitisch wenig durchsetzen könnte, sondern vor allem auch außenpolitisch das Gewicht des deutschen Imperialismus untergraben würde. Und das in mehr als schwierigen außenpolitischen Zeiten, in denen Merkel gerade erst als neue Führerin der freien Welt gefeiert wurde, um nun zur „lame duck“ zu werden.
Kenia? Neuwahlen?
Bleiben also Neuwahlen. Ist das tatsächlich so? Interessanterweise lehnt die SPD nur einen Eintritt in eine Große Koalition ab. Ein, sicher auch sehr ungewöhnliches, aber über größere inhaltliche Schnittmengen verfügendes Regierungsbündnis sollte aber nicht gänzlich ausgeschlossen werden: eine schwarz-rot-grüne „Kenia“-Koalition. Schließlich nutzen CDU/CSU und Grüne gerade jede Gelegenheit, um zu betonen, wie gut sie miteinander können. Eine solche Koalition würde über eine größere parlamentarische Mehrheit verfügen, der FDP die Möglichkeit geben in der Opposition der AfD Konkurrenz zu machen und der SPD die Gelegenheit geben, das Gesicht zu wahren, weil das Gewicht der Union im Vergleich zur Großen Koalition gemindert wäre. Doch auch das ist nicht sehr wahrscheinlich, weil die CDU/CSU dann fürchten müsste, dass die Zentrifugalkräfte in ihren Reihen wachsen und die Landtagswahlen in Bayern erst recht verloren gehen.
Theoretisch wäre auch eine schwarz-rot-gelbe „Deutschland“-Koalition eine Möglichkeit, aber das FDP-Gebaren macht doch eine Rückkehr der Liberalen auf die Regierungsbank gerade sehr unwahrscheinlich.
Bleiben also Neuwahlen. In den Medien wird eine Stärkung der AfD bei solchen als gegeben betrachtet. Vieles spricht dafür, denn das Scheitern von Jamaika wirkt wie eine Bestätigung der AfD und auch in Umfragen legen die Rechtspopulisten eher etwas zu, als dass sie verlieren würden. Das relativ schwache Abschneiden bei den Landtagswahlen in Niedersachsen im Oktober war wohl mehr auf lokale Faktoren zurückzuführen, als auf eine sich wandelnde Stimmung unter vormaligen AfD-WählerInnen. Aber es sollte nicht unterschätzt werden, dass die meisten Menschen doch lieber eine Regierung haben als keine Regierung. Dementsprechend ist es nicht ausgeschlossen, dass es bei Neuwahlen einen „Wunsch-nach-Stabilität“-Effekt geben kann, der die AfD und die FDP schwächt und CDU/CSU und SPD stärkt, möglicherweise auch, weil mancheR AfD-WählerIn doch wieder zu Hause bleibt, schließlich hat der Denkzettel vom 24. September gesessen.
DIE LINKE
DIE LINKE kann aus Neuwahlen als Gewinnerin, aber auch als Verliererin hervorgehen. Das hängt gänzlich davon ab, wie sich die Partei jetzt aufstellt und mit welchem politischen Profil sie in den Wahlkampf gehen wird. Dazu muss ab sofort eine breite und demokratische, die Basis einbeziehende Debatte organisiert werden.
Leider spricht viel dafür, dass die Führungskräfte die Chance vergeben werden, dass DIE LINKE nach Neuwahlen gestärkt sein wird. Die öffentlich ausgetragenen Machtkämpfe und die Erpressungsversuche Sahra Wagenknechts gegenüber der LINKE-Bundestagsfraktion haben der Partei in den letzten Wochen schon enorm geschadet. Nun ist damit zu rechnen, dass Sahra Wagenknecht ihre falschen Positionen zur Migrationsfrage in einem möglichen Bundestagswahlkampf vertreten wird und der Wahlkampf im Sinne der von Lafontaine propagierten „neuen linken Sammlungsbewegung“ (was man als einen schön klingenden Begriff für eine Schwächung demokratischer Parteistrukturen und eine institutionalisierte Zusammenarbeit mit der SPD-“Linken“ interpretieren kann) noch mehr vom „Team Sahra“ als der Partei geführt werden soll. Das wäre ein Rezept für innerparteilichen Streit bis zum und wahrscheinlich auch während des Wahlkampfs und würde LINKE-Mitglieder demotivieren.
Wenn Bernd Riexinger und Katja Kipping, wie in ihren Reaktionen auf das Scheitern von Jamaika herauszuhören war, mehr oder weniger offensiv für einen Lagerwahlkampf mit der SPD gegen die Jamaika-Parteien werben, werden sie ein gutes Abschneiden der LINKEN von der anderen Seite untergraben. Denn eines ist sicher: es wird keine Mehrheit für R2G geben und das weiß jeder. Wenn CDU/CSU und SPD aus Neuwahlen auch nur minimal gestärkt hervor gehen werden, werden sie das als „Auftrag“ zur Bildung einer Großen Koalition verkaufen. Niemand in der SPD hat aus den Wahlen vom 24. September die Schlussfolgerung gezogen, dass die Zukunft der Partei in Regierungsbündnissen mit der LINKEN und den Grünen zu finden sei. Dementsprechend unsinnig ist es, wenn Bernd Riexinger jetzt davon spricht, man müsse eine linke Alternative zum neoliberalen Block bilden und damit offensichtlich nur die Jamaika-Parteien meint und implizit einem „linken Lager“ aus SPD und Linkspartei das Wort redet. Es ist aber auch politisch falsch, wie wir immer wieder erklärt haben. Die mit viel Pomp vorgetragene Haltung der FDP (die in Wirklichkeit nur die Schminke über ihren rein parteitaktischen Erwägungen ist), sich nicht an einer Regierung zu beteiligen, die keine „liberale Handschrift“ habe, würde der LINKEN gut zu Gesicht stehen. Und das bedeutet klar zu sagen: eine Regierung mit „sozialistischer Handschrift“ kann es mit SPD und Grünen nicht geben. Deshalb will DIE LINKE stärkste Oppositionskraft werden, der AfD diese Position streitig machen und gegen die arbeiterfeindliche Politik kämpfen, die von jeder möglichen Regierungsoption nach etwaigen Neuwahlen zu erwarten ist.
Die Partei sollte die Ergebnisse der Bundestagswahlen noch einmal genau anschauen und daraus die nötigen Schlussfolgerungen ziehen: im Osten (einschließlich Ost-Berlin) massiv verloren, wo DIE LINKE kommunal und in drei Landesregierungen an Regierungen mit der SPD beteiligt ist, den Mangel mitverwaltet und nicht mehr als Protest- und gesellschaftliche Oppositionskraft wahrgenommen wird. Im Westen in vielen Städten dazu gewonnen, wo es eine aktive Parteibasis gibt, die die Partei mit sozialen und gewerkschaftlichen Bewegungen verbindet und als Anti-Establishment-Kraft präsentiert.
Die Wahlplakate der LINKEN in Münster.
DIE LINKE muss ab sofort in (Wahl-)Kampfmodus übergehen. Die erste Entscheidung des neuen (kommissarischen) Bundesgeschäftsführers Harald Wolf sollte sein, die Wahlplakate der Bundestagswahl (so sie denn noch in irgendwelchen Kellern liegen) in den Reißwolf zu geben und die Münsteraner Plakate (siehe Foto) als Plakate für einen (Neu-)Wahlkampf vorzuschlagen. Dann sollte der Parteivorstand beschließen, eine klaren antikapitalistischen und oppositionellen Wahlkampf gegen die Reichen und gegen alle etablierten Parteien zu führen – mit Slogans wie „Obergrenzen für Reichtum – nicht für Menschen“, „Die wahren Sozialschmarotzer: Steuerflüchtlinge!“, „Klima statt Kapitalismus!“ und, in Anlehnung an den Wahlkampf von Bernie Sanders in den USA: „Brecht die Macht der Milliardärs-Klasse!“
Wenn sich DIE LINKE als die Partei präsentiert, die die Rettung des Klimas und die Solidarität mit Geflüchteten nicht zur Verhandlungsmasse macht, wird sie solche Grünen-WählerInnen erreichen können, die die Grünen aus fortschrittlichen Erwägungen gewählt haben. Beim Thema Geflüchtete und Migration muss gelten: keine Aufweichung der Positionen der Partei, uneingeschränkte Solidarität mit Geflüchteten und gleichzeitig muss DIE LINKE deutlich machen, dass die Reichen dafür zahlen müssen und der gemeinsame Kampf aller Menschen, egal welcher Hautfarbe oder Nationalität, für günstigen Wohnraum, einen höheren Mindestlohn und gute Jobs nötig ist.
Es muss ein Wahlkampf vorbereitet werden, der sich in vielen Punkten vom Wahlkampf in diesem Jahr unterscheidet: deutlicher gegen das kapitalistische Establishment, klarere Forderungen und praktisch an der Seite von Menschen, die sich gegen soziale Ungerechtigkeit zur Wehr setzen, wie die Beschäftigten von Siemens.
Mit eindeutigen Forderungen nach der Rücknahme der Agenda 2010, 12 Euro Mindestlohn ohne Ausnahmen, einer gesetzlichen Mindestpersonalregelung für die Pflege, dem Verbot von Leiharbeit und sachgrundlosen Befristungen und dem Verbot von Rüstungsexporten könnte DIE LINKE deutlich machen, dass nur sie für eine Politik im Interesse der Millionen statt der Millionäre und Milliardäre eintritt – und würde gleichzeitig die von sozialer Gerechtigkeit schwadronierende SPD vorführen, die keiner solchen konkreten Forderungen zustimmen wird.
Sascha Staničić ist Bundessprecher der SAV und aktiv in der LINKEN Neukölln und der Antikapitalistischen Linken (AKL).
Am 14.Dezember soll im Berliner kommunalen Kino Babylon der Karls-Preis für engagierte Literatur und Publizistik an den Journalisten und Medienmacher Ken Jebsen vergeben werden. Ob es bei dem Ort bleibt, ist zurzeit unsicher, denn Kultursenator Klaus Lederer (DIE LINKE) übt Druck aus. Er schrieb am 13. November auf Twitter: Der Preisträger sei „durch offen abgründigen Israelhass, die Verbreitung typisch antisemitischer Denkmuster und kruder Verschwörungstheorien in Erscheinung getreten…Ich bin entsetzt, dass ein Kulturort in Berlin diesem Jahrmarkt der Verschwörungsgläubigen und Aluhüte eine Bühne bietet. Vom Geschäftsführer des Kinos Babylon würde ich mir angesichts dessen die Courage wünschen, zu sagen: Als Plattform für diesen Wahnsinn stehen wir nicht zur Verfügung.“ Finanziell von der Kulturbehörde abhängig, hat sich das Babylon vorerst dem Druck von oben gebeugt. Dieser Druck hat einen Namen: ZENSUR!
Wir bitten Euch und Sie: Verbreitet den Text unten, Unterschriften und Kommentare an: post@wolfgang-gehrcke.de. Veröffentlichung auf www.wolfgang-gehrcke.de.
EMPÖRT EUCH!
Das Babylon liegt am Rosa-Luxemburg-Platz. Ihr Gedanke von der Freiheit der Andersdenkenden ist dem Kino in seiner cineastischen und politischen Arbeit nah; der Kulturort Babylon ist genau der richtige Raum, um Ken Jebsen und die Arbeit von KenFM zu würdigen. Der Druck aus der Berliner Kulturbehörde ist das Gegenteil von der Freiheit der Andersdenken, er zeugt vielmehr von Zensur. In unserer Gesellschaft sind Freiheit der Kultur und Meinungsäußerung in höchstem Maß gefährdet. Auch in der linken Geschichte hat Zensur eine leidvolle und zerstörerische Schneise geschlagen.
Manche meinen: So ist eben DIE LINKE. Wir sagen: Das Vorgehen des Kultursenators ist weder links noch emanzipatorisch. DIE LINKE orientiert sich in ihrem Programm und ihrer Praxis so gut sie kann am freiheitlichen und kritischen Geist Rosa Luxemburgs. Der wird heute nicht zuletzt angegriffen von denjenigen, die allzu leichtfertig, dafür umso verbissener und leider auch raumgreifender kritische Geister als Verschwörungstheoretiker, Antiamerikaner, Antisemiten, Querfrontler diffamieren. Zu einem ihrer Lieblingsobjekte ist Ken Jebsen geworden. Allein: Er ist zwar umstritten und ob seine Art und Weise oder seine Argumente im Einzelnen gefallen oder nicht sei dahingestellt, doch er ist weder rechts noch antisemitisch, er stellt sich kontroversen Debatten, er hilft Griechenland, unterstützt Flüchtlinge, er ist Teil einer breiten Friedensbewegung,
Wir möchten mit Euch gegen diese Zensur protestieren und wir wünschen uns mehr gemeinsame und konzentrierte Aktionen gegen den zerstörerischen Ungeist von Stigmatisierungen und Zensur. Auch in den eigenen Reihen.
Diether Dehm, Wolfgang Gehrcke, Christiane Reymann
Diether Dehm ist Mitglied des Bundestags für die LINKE und Mitglied im Ausschuss für Kultur und Medien
Wolfgang Gehrcke war Mitglied des Auswärtigen Ausschusses des Bundestages.
Christiane Reymann war bis 2010 im Vorstand der Europäischen Linken
Sie können diese Datei unter folgenden Bedingungen weiterverwenden:
Die Datei wurde unter der Lizenz „Creative Commons Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen Deutschland“
in Version 3.0 (abgekürzt „CC-by-sa 3.0/de“) veröffentlicht.
Ein bescheidener Vorschlag zur Lösung der sozialen Frage in Deutschland
schlagloch von georg seeßlen
Die gescheiterte Regierungsbildung von dreieinhalb Parteien gibt wieder einmal der Mehrheit unserer Bevölkerung recht: Demokratie funktioniert nicht. Außerdem kostet sie nur. Auch Vertreter von Lügenpresse und Staatsfunk wurden nicht müde, ihren Kunden vorzurechnen, was etwa Neuwahlen kosten. Für solche Summen könnte man leicht zwei Golfplätze für Leistungsträger und Entscheider sowie eine Skischaukel für die fitness- und markenbewusste Mittelschicht errichten.
Mein bescheidener Vorschlag für eine Regierungsbildung, die kostenneutral, marktgerecht und sozialverträglich ist, lautet daher: Abschaffung der Wahlen mit ihren Unwägbarkeiten und Kostenfaktoren. Stattdessen politisches Casting als Fernsehunterhaltung. Die große Samstagabend-Sondierungsshow. Regierung ist, wer siegreich aus der Endausscheidung hervorgeht. Der Vorteil einer solchen Umgestaltung wäre nicht allein im ökonomischen Gewinn zu sehen, sondern auch im sozialen, denn auf diese Weise würden auch die „ein bisschen übergewichtigen und ein bisschen armen“ Fernsehenden, die ein Unverantwortlicher im Programmbereich jüngst als Zielgruppe definierte, wieder in den politischen Entscheidungsprozess einbezogen.
In der derzeitigen Situation würde wohl nach dem großen „Muttimord“ eine Koalition aus FDP und AfD aus der Endausscheidung von „Deutschland sucht die Superregierung“ hervorgehen. Eine solche Regierung wäre zugleich marktkonform und volksnah. Sie brächte endlich den inneren Zustand der Gesellschaft auch nach außen zum Ausdruck und hätte aller Voraussicht nach sowohl einen Anstieg der Zuschauerquoten als eine erfreuliche Entwicklung des DAX zur Folge. Der Wirtschaftsstandort Deutschland könnte aufatmen.
Nur einer solchen vom Fernsehvolk legitimierten Regierung (Wahlen können gefälscht werden; was im Fernsehen kommt, ist unbestreitbare Wirklichkeit) trauen wir zu, auch drastische Maßnahmen für die Erhaltung der Wettbewerbsvorteile des amtierenden „Exportweltmeisters“ durchzusetzen. Denn immer noch leidet unsere Gesellschaft unter Sozialromantik und Humanitätsduselei, was sowohl die Entfaltung des Profit-Elans der Eliten als auch die Kultur nationaler Komfortzonen für die treudeutsche breite Mitte behindert.
Ich muss gestehen, ganz verfolgt habe ich die Debatte nicht. Es hat sich wohl so zugetragen: Von mässigen Wahlergebnissen geschüttelte Grüne und Sozialdemokraten versuchten, einen Begriff umzubesetzen, mit dem die Rechte seit einigen Jahren hausieren geht: Heimat.
Dass nun auch irgendwie linksmittig wahrgenommene Parteien (hört, hört, sogar Die Linke) von Heimat redeten, rief wiederum jene auf den Plan, die seit Jahren um die Reinhaltung der linken Sprachlandschaft bemüht sind. Empörungen wurden ausgetauscht, dass die Tasten rauchten. Aus dem Twitter-Schlachtfeld schwappte das Thema in den Feuilleton und wurde da mit der üblichen Distinguiertheit hin- und hererwogen, sodass vom Sold des Schreibens der ein oder andere Spätburgunder erworben werden konnte. Ein paar Tage später war der Sturm, der die Herzen und Köpfe erschütterte, wieder vorbei. War die Aufregung beim Begriff Volk, der schon zuvor durch denselben Verwertungszyklus öffentlichen Schockiertseins getrieben wurde, noch nachhaltiger, konnte Heimat nur ein paar Tage den Social-Media-Feuilleton-Blog-Füller spielen. Das Ergebnis war einfach: Die Linke schmäht den Begriff, die Rechte tunkt ihn in Blut und mariniert ihn mit Boden zum Rattenfang und der Feuilleton-Journalismus zieht weiter.
Zur selben Zeit aber, als diese Debatte in meine Twitter-Timeline einbrach, war ich gezwungen, mich mit Gedanken zu beschäftigen, die das diabolische Thema irgendwie streiften. Zum einen nämlich bemerkte ich den Widerspruch, der sich zwischen den Sprachwelten entspann, in denen ich mich bewegte. Ich bin ja immer noch in Rojava und wenn ich kurdisch spreche, mich mit kurdischen Freunden austauschte, spreche ich selbstverständlich vom „Volk“ oder von „unserer Heimat“. Auf Deutsch hätte ich dasselbe wohl umschrieben, von „der Bevölkerung“ geredet oder von dem „Land, aus dem wir kommen“. Das machte aber übersetzt gar keinen Sinn, erst recht nicht in politischem Kontext.
Zum anderen aber betrifft mich Heimat nun auch noch auf andere Weise. Ich habe nämlich seit einigen Monaten wachsendes Heimweh. Ein sonderbares Gefühl. Versteht man sich als Revolutionär, sollte man es eigentlich nicht fühlen, oder doch? Was vermisse ich eigentlich? Was heisst eigentlich Heimat, für jemanden, der Nationalstaaten und ihren Patriotismus ablehnt? Die spontane Antwort war einfach: Ich vermisse meine Genoss*innen und meine Familie, mehr als alles andere. Ich vermisse bestimmte Orte, mit denen ich schöne Erfahrungen verband: Die Herbstwälder Brandenburgs, die Thekenstimmung in der Kreuzberger Meuterei, Klettern am RAW-Gelände. Ich vermisste auch die Kultur, die ich gewohnt war: Punkrock, Picknick am See, Milchkaffee am Heinrichplatz.
Natürlich diskutiere ich dieses Gefühl mit Genoss*innen und mir selber, denn schliesslich ist ja auch eine unserer Aufgaben hier, bei allem, was sich so in uns abspielte, nachzufragen, ob es sich für eine militante Persönlichkeit eigne oder nicht. Die Meinungen gehen auseinander: Einige halten es für eine liberale Abirrung, denn schliesslich sind wir Revolutionär*innen und müssen dort zuhause sein, wo wir gerade kämpfen. Andere betonten, dass es dennoch eine gute Regung sei, denn schliesslich sei die Bindung an die eigenen Genoss*innen eine der wichtigsten Eigenschaften jedes und jeder Militanten.
Kampf um Bedeutung
Wie auch immer man es hin- und herschiebt: In jedem Fall ist diese Bindung an die Heimat nichts Schockierendes, sondern eine menschliche Regung, die man auf ihre Gründe hin befragen kann. Bemüht man eine der Umfragen, die zu dem Thema fabriziert wurden, findet man heraus: 91 Prozent der Deutschen empfinden Heimat als einen positiven Wert. So weit, so trivial. Interessanter ist, was die Umfrage zu den Inhalten dieses Begriffs sagt: 92 Prozent definieren Heimat über „Menschen, die ich liebe bzw. mag“. Andere populäre Bedeutungskomponenten: der Ort, an dem man wohnt, Gefühle wie „Sicherheit“ und „Geborgenheit“ und weniger, aber doch noch sehr wichtig: Traditionen, Mundarten, Gebräuche.
Die Verwendung des Begriffs Heimat im Alltag hat viele Aspekte, die für politisches Handeln bedeutend sind: Der Begriff ist ziemlich diffus; er hat Bedeutungskomponenten, die offen sind für rechte wie linke Inhalte; er spiegelt Sehnsüchte wieder, von denen diejenigen, die sie in ihm sehen, oft selbst nicht klar und deutlich wissen; und er hat immer auch diesen Bezug auf das (Noch-)Nicht-Vorhande, das, was Bloch die „unfertige Heimat“ nennt.
Wie der Begriff jeweils bestimmt ist, ist auch Ergebnis und Ausdruck gesellschaftlicher Kräfteverhältnisse. In Rojava zum Beispiel ist der Begriff der Heimat, welat, allgegenwärtig. Familien, die der kurdischen Befreiungsbewegung nahestehen, heissen welatparêz, diejenigen, die die Heimat schützen. Die derzeit laufende Kampagne der Jugend Rojavas trägt den Namen welat welate me soz soza me: Die Heimat ist unsere Heimat, der Schwur ist unser Schwur. Linke Zeitungen heissen azadiya welat, Freiheit der Heimat, unter Guerillas ist welat ein gängiger Kampfname.
Gleichzeitig bedeutet dieses welat nicht eine Heimat etwa exklusiv für Kurd*innen. Oder exklusiv für Sunnit*innen. Oder für sonst irgendeine ethnische, religiöse Gruppe. Es ist das gemeinsame welat, das von allen mit allen für alle aufgebaut werden soll. Es ist die Heimat der gesamten Revolution. Und klar, auch welat hat seine Feinde, sein aussen: diejenigen, die die Revolution ersticken wollen.
Jetzt gibt es natürlich einen massiven Unterschied zwischen der Verwendung von Heimat bei antikolonialen Bewegungen und innerhalb imperialistischer Staaten mit lebendiger faschistischer Tradition wie Deutschland. Und dennoch zeigt das Beispiel: wie ein Begriff, der dermassen politisch ist, konnotiert ist, hängt davon ab, wer die Hegemonie über seine Deutung hat.
Anbiederung und Publikumsbeschimpfung
Wie man damit umgeht, ist damit allerdings noch nicht gesagt. Es gibt mehrere Möglichkeiten. Die deutsche Linke wählt zielstrebig die zwei muffigsten. Ein Gros der liberalen Linguistik-Linken tut, was es immer tut: Den Begriff und seine Verwender diabolisieren, zu Krypto-Nazis erklären und zu meinen, mit Verboten im „eignen“ Lager (auf irgendjemanden sonst hat man ja ohnehin keinen Einfluss) eine Diskursverschiebung nach rechts zu vermeiden. Man druckt dann poppige Sticker, auf denen „Heimat halt‘s Maul“ steht, klebt sie in irgendwelche Dörfer, in denen man politisch nicht arbeitet, und sieht sich bestätigt, wenn der Volksmob tobt: Sehet, wie verdorben der Pöbel ist, der die in drölfzig Soziologieseminaren ersonnene und von professionellen Layoutern in Form gegossene Aufklärung nicht versteht.
Die Gegenbewegung kehrt die Publikumsbeschimpfung in Anbiederung um: Professionelle Politiker*innen wie Sahra Wagenknecht oder Bodo Ramelow nehmen den Heimat-Begriff in der Hoffnung auf, er möge ihnen einen noch besseren Platz an den Futtertrögen des Parlamentarismus bescheren. Sie nehmen ihn einfach so, wie die Faschisten ihn liegen lassen und schwächen seine Konnotationen einfach ab. Klar, Heimat ist dann nicht mehr ganz so viel Blut, Boden und reaktionäre Tradition. Aber Heimat ist immer noch irgendwas im Kontext von Flüchtlings- und Sicherheitsdebatte, irgendwas mit weniger Refugees und mehr Bullen.
Jenseits von Anbiederung und geradezu panischer Angst vor dem Heimat-Begriff gibt es eine andere Möglichkeit. Man könnte darüber nachdenken, was an diesem Begriff so identitätsstiftend wirkt und versuchen, ihn anders zu besetzen. Man könnte den utopischen Überschuss, der im Heimat-Begriff liegt, herausarbeiten. Die Heimat, die sich alle lower classes, vom Refugee bis zum ostdeutschen Bauarbeiter, noch erst schaffen müssen, weil sie im Kapitalismus überhaupt nirgendwo existiert. „Die vergesellschaftete Menschheit im Bund mit einer ihr vermittelten Natur ist der Umbau der Welt zur Heimat“, schreibt Ernst Bloch. Oder vielleicht massentauglischer wie bei Feine Sahne Fischfilet: „Mit Heimat meine ich keine Nation, mit Heimat mein‘ ich keinen Staat. Mit Heimat meine ich Familie, Freunde, wo man Zukunft sieht. Wo man sich wohlfühlt, wo man lenkt und wo man liebt.“ Das bedeutet noch nicht einmal, dass man Heimat in Slogans verwursten muss. Aber man sollte versuchen, ernst zu nehmen, welche Sehnsüchte sich in Begriffen wie Heimat ausdrücken und nicht immer a priori meinen, es sei nichts anderes als die Sehnsucht nach dem Pogrom.
Mehr Mut
Sicher, letzteres Konzept setzt voraus, die eigene Furcht davor zu überwinden, quasi automatisch selber zum Nazi zu werden, wenn man Begriffe verwendet (oder nur laut über sie nachdenkt), die sich die Rechte angeeignet hat. Diese Furcht sitzt tief in Teilen der „deutschen Niederlagenlinken“ (Abdullah Öcalan), die kaum noch Glauben an die eigenen Ideen hat.
Wer unerschütterlich davon überzeugt ist, dass die eigene gesellschaftliche Utopie den mörderischen Versprechen der Faschisten genauso wie denen der verschiedenen Advokaten des mörderischen Bestehenden überlegen ist, muss sich nicht vor dem Kampf um Begriffe fürchten. Wer nicht schwankt in seinen Überzeugungen, muss auch nicht ständig davor zittern, von ihnen abzufallen. Wenn wir wissen, wofür wir kämpfen, können wir von Haus zu Haus, von Stammtisch zu Stammtisch, von Arbeitsplatz zu Jobcenter ziehen und dort, wo es nötig ist, auch mal sagen: Tamam, lasst uns drüber diskutieren, was ihr eigentlich unter dieser Heimat versteht, die euch so viel bedeutet. Die besseren Waffen hätten wir allemal: Denn eine noch zu schaffende Heimat als Ort des gelingenden Lebens ist allemal attraktiver als die stumpfe Landser-Verklärung der Höckes und Gaulands.
PS: Sobald der Autor Lust hat, wird die Reihe mit weiteren Click-Knüllern fortgesetzt. Mit dabei: Volk, Tradition, Freiheit. Legt schonmal die Baldrian-Tropfen neben die Tastatur.
Lieber beim Russen sein Mütchen kühlen. Als öffentlich mit der Wahrheit angeben!
Doktor Gniffke, Chef von ARD-aktuell und Chef der Tagesschau, spricht an der Hamburger Journalisten-Schule: „Heute, meine Damen und Herrn, spreche ich zum Thema Mut und Geben. Ihre Schule ist folgerichtig nach dem unvergesslichen Henri Nannen benannt. Das war jener berühmte Herausgeber der Illustrierten „Stern“, unter dessen Patronat die gefälschten Hitler-Tagebücher auf den Merkt gekommen sind. So geht Journalismus auch heute: Trickreich fälschen und intelligent verkaufen, sich über Sprache und Wahrheit hinwegsetzen, um jede Menge Kohle zu machen. Schüler, die aus diesem mafiösen Stall kommen, sind der Branche ein Wohlgefallen. Nicht zuletzt sind sie auch bei uns, bei der Tagesschau, herzlich willkommen.“ Beifall brandete Am Stubbenhuk 10 in Hamburg auf. Junge Gesichter glänzten erwartungsfroh. Denn man wusste, Absolventen dieser vom Gruner+Jahr-Verlag, dem ZEIT-Verlag und dem SPIEGEL-Verlag betriebenene Schule wurden mit Kusshand genommen.
„Mut“, sprach Doktor Gniffke weiter, „Mut gehört zu unserem Beruf schon dazu. Denn einerseits verpflichtet uns unser Ethos zur Wahrheit, andererseits sind Journalisten ihren Anzeigenkunden verpflichtet. Und wir vom öffentlich-rechtlichen Rundfunk der Politik, die Jahr für Jahr die ungeliebten Gebühren locker machen muss. Deshalb kann es sich nur um Mut mit Augenmaß handeln. Und so landen wir immer wieder gern beim Begriff „mutmaßlich“ wenn wir was behaupten wollen, aber das nicht so direkt behaupten dürfen. Und deshalb Nutzern wir einen Ausdruck, der schön nahe am Wort „vermutlich“ liegt. Das aber wäre justiziabel, wenn wir zum Beispiel sagen würden, dass die Russen, ‚vermutlich‘ irgendeine Wahl beeinflusst hätten. Da könnte doch der Russische Botschafter glatt einen Beweis fordern, und den haben wir einfach nicht.
Natürlich könnten wir auch das schöne Wort „angeblich“ benutzen. Aber dieser Begriff hat den Ruch des Unbewiesenen. Das würde zwar im Fall der angeblichen Wahlfälschung die Wahrheit treffen. Aber das wollen wir selbstverständlich nicht. Die Wahrheit – das wusste Henri Nannen und das wird Ihnen hier beigebracht – kann ganz schön gefährlich sein: Sie kann Anzeigen kosten oder ein vertrauliches Gespräch mit der Kanzlerin oder die Teilnahme beim Bundespresseball. Und so müssen wir Ihnen dringend empfehlen, mit dem Mut in Maßen umzugehen und lieber Ihren Ethos aufzugeben. Deshalb kann ich Ihnen mit auf den beruflichen Weg geben: Lieber beim Russen sein Mütchen kühlen – als öffentlich mit der Wahrheit angeben!“
ist Ihnen an folgendem Tagesschau-Text (30.10. 2017, 20 Uhr) wirklich nichts aufgefallen? Fast ein Jahr nach den US-Präsidentschaftswahlen haben Untersuchungen des FBI Sonderermittlers Muller zu ersten Anklagen geführt. So werden Trumps früherem Wahlkampfmanager Manafort eine Reihe von Finanzverbrechen vorgeworfen. Ob die Anklage in einem direkten Zusammenhang zur mutmaßlichen Einflussnahme Russlands auf den Ausgang der Präsidentschaftswahl steht, ist unklar. Um einer Festnahme zuvorzukommen, hatte sich Manafort heute den US-Behörden in Washington gestellt. Bei einer öffentlichen Anhörung plädierte er in allen Anklagepunkten auf „Nicht schuldig“. Das klang normal und sachlich. Und war dennoch miese Propaganda. Sie steckt in einem einzigen falschen Wort, und zwar in diesem Satz: Ob die Anklage in einem direkten Zusammenhang zur mutmaßlichen Einflussnahme Russlands auf den Ausgang der Präsidentschaftswahl steht, ist unklar. Bedingt einwandfrei wäre dieser Satz nur dann gewesen, wenn er folgendermaßen gelautet hätte:
Ob die Anklage in einem direkten Zusammenhang zur angeblichen Einflussnahme Russlands auf den Ausgang der Präsidentschaftswahl steht, ist unklar. Kleiner Unterschied, aber große Wirkung: Das Wort „mutmaßlich“ transportiert eine Stellungnahme des Übermittlers zur Behauptung, es zeigt an, dass der Berichter die Behauptung für wahrscheinlich zutreffend hält. Mit „angeblich“ wäre die fragliche Behauptung nur neutral wiedergegeben worden als das, was sie ist: eine bloße Behauptung (von interessierter Seite). „Bedingt einwandfrei“ schrieben wir hier einschränkend. Denn die grassierende journalistische Seuche, sich ungehemmt auch über Sachverhalte zu verbreiten, über die sich nichts Konkretes sagen und von der sich nichts belegen lässt, gilt auch für diesen Hinweis auf russischen Cyber-Krieg. Distanzloser Nachvollzug der US-Hysterie, bei der Präsidentenwahl habe es entscheidenden Einfluss aus dem Ausland gegeben. Alles, was bisher über die vorgebliche Rolle Russlands im US-Präsidentschaftswahlkampf mitgeteilt wurde, reichte jedoch über das Stadium von unbelegten Behauptungen nicht hinaus. Immer und immer wieder haben wir daran erinnert, dass sich im Cyberkrieg nichts „beweisen“ lässt, weil Unterschiede zwischen echten und künstlich gelegten Spuren nicht zu definieren sind. Die AgitProp-Masche, das Thema ständig präsent zu halten, obwohl sich keine neuen Gesichtspunkte dazu ergeben, wird unbeirrt weitergestrickt.
Das ist und bleibt Pseudoinformation anstelle notwendiger Unterrichtung. Zum Beispiel wies ARD-aktuell nicht darauf hin, dass Muller seine Anklage vor einer Grand Jury vorbringt, vor einem Geheimgericht also, das nach geradezu mittelalterlich anmutendem Prozessrecht verfährt. Namhafte US-Rechtswissenschaftler kritisieren die Grand Jury als justiziellen Skandal. ARD-aktuell hat den Auftrag, umfassend und sachlich zu unterrichten. Doch auch im vorliegenden Fall erfüllte die Redaktion diese Aufgabe nicht. Es ist unerheblich, ob mit der irreführenden Wortwahl willentlich propagandistische Ziele verfolgt oder ob nur aus purer Schlamperei Agenturmaterial kritiklos verbraten wurde. Objektiv liegt ein Verstoß gegen den Programmauftrag und die Programmrichtlinien vor.
Braunschweiger Landesparteitag ohne ein Linkes Aufbruchsignal
Stattdessen einen seichte Tadel und ein leicht über die Lippen gehendes Bedauern über die unsäglichen Äußerungen des doch eher Rechts orientierten Luxuspärchen. welches wohl um seine Pfründe bangen muss? DL – Red. – IE
——————————————————————————————
Stellungnahme zum Umgang mit den Anträgen von AKL und Linksjugend beim Braunschweiger Landesparteitag vom 28.10.2017
Der LandessprecherInnenrat der AKL Niedersachsen bedauert ebenso wie ein Sprecher der Linksjugend in seiner gestrigen, persönlichen Erklärung, dass auf dem Braunschweiger Landesparteitag der LINKEN jede inhaltliche Antragsdebatte über die Auswertung der Bundes- und Landtagswahlen mit bürokratischen Methoden verhindert worden ist.
In der Aussprache hatte die Landesvorsitzende Pia Zimmermann ihr „Bedauern über manche Äußerungen von Sahra und Oskar“ geäußert. Andere RednerInnen betonten, dass es ihnen keineswegs um eine „Demontage der Fraktionsvorsitzenden“ (Diether Dehm), sondern um die Verteidigung der Beschlüsse für ein Bleiberecht aller Geflüchteten ginge. Fast alle Beiträge äußerten Kritik an „fehlendem Biss“ im Wahlkampf bei der Auseinandersetzung mit Rot/Grün, wozu auch die Systemfrage hätte gestellt werden müssen. Die beiden SpitzenkandidatInnen meinten gestern, dass die Presse ihre Koalitionsangebote an Weil falsch dargestellt hätte – ohne sie allerdings in der Partei oder in der Öffentlichkeit rechtzeitig dementiert zu haben.
Verbindliche Konsequenzen für den künftigen Oppositionskurs des Landesverbandes konnten leider nicht angemessen beraten und beschlossen werden. Für Beschlüsse zum Wahlausgang, darunter ein Orga-Antrag des Landesvorstandes, inhaltl0iche von AKL, KV Göttingen und Linksjugend sowie eine Tischvorlage des KV-Hannover, blieben beim 6 stündigen Parteitag lediglich 30 Minuten. Die Einbringung des vom KV Göttingen sowie 25 Delegierten unterstützten AKL-Antrags (s. Anlage) wurde nach 60 Sekunden vom Präsidium durch Mikrofonabschaltung abgebrochen. Der GO-Antrag eines AKL-Landessprechers, über die strittigen Antragsteile – wie vom vorangehenden Treffen des linken Parteiflügels befürwortet – Einzelabstimmungen durchzuführen, wurde vom Präsidium geschäftsordnungswidrig erst nach der Ablehnung des Gesamtantrags zugelassen, ein Rückholantrag nach Auszählung abgelehnt.
Nachdem die Tischvorlage aus Hannover „gegenStrömungs-Hick-Hack“ und die „Beschädigung unserer Spitzenkandidaten Sahra und Dietmar“ ebenfalls ohne Debatte verabschiedet wurde, sind die von der AKL mitgetragenen Anträge der Linksjugend, welche sich „gegen eine Aufweichung der Asylpolitik“ wandten, ebenso wie unsere Anträge zum Widerstand gegen den AfD-Bundesparteitag, gegen die Absetzung der katalanischen Regionalregierung und gegen die Besetzung Palästinas an den Landesrat überwiesen worden. Dies war durch die Parteitagsregie offensichtlich einkalkuliert. Damit bleibt völlig offen, auf welcher politischen Grundlage der Landesverband in die vielbeschworene Offensive kommen und die neu gewonnen Mitglieder daran beteiligen möchte.
Die Beschränkung von Parteitagen auf Grußworte, Gremienwahlen und folgenlose Aussprachen ohne demokratische Mehrheitsbeschlüsse über die in der Partei umstrittenen Fragen (darunter die Flüchtlingspolitik und unser Verhältnis zu R2G-Regierungen) wirkt für die aktive Mitarbeit insbesondere von neuen Parteimitgliedern jedoch alles andere als ermutigend.
Für den gemeinsamen Widerstand gegen die AfD und das neoliberale Parteienkartell brauchen wir eine Debatten- und Entscheidungskultur, in der Vorschläge der Parteibasis aus den Kreisverbänden und Landesarbeitsgemeinschaft ernst genommen werden.
Der LandessprecherInnenrat der Antikapitalistischen Linken am 29.10.17
Anlage: Initiativantrag der AKL und des KV-Göttingen an den Landesparteitag
Der Landesverband Niedersachsen bedauert, dass Die LINKE bei den Landtagswahlen trotz deutlicher Stimmengewinne besonders in den städtischen Wahlkreisen den Wiedereinzug in den Landtag mit 4,6% knapp verpaßt hat. Die SPD konnte mit Stephan Weil nach der Oppositionsentscheidung im Bund Stimmen zurückgewinnen, wird im Bündnis mit der FDP oder der CDU die Angriffe auf die sozialen und demokratischen Rechte der Bevölkerung aber weiter verschärfen.
Der Landesparteitag sieht das Wahlergebnis als Auftrag, die außerparlamentarischen Oppositon gegen die unsoziale Politik der neoliberalen Parteien und ihres AfD-Anhangs im Landtag zu verstärken und das eigenständige, sozialistische Profil der LINKEN noch deutlicher als bisher sichtbar zu machen.
Der Landesparteitag stellt fest, dass der niedersächsische Landesverband gegenüber seinem Anteil von 6,9% bei den Bundestagswahlen ca. 148.000 Stimmen eingebüßt hat und befürwortet eine sachliche, solidarische und selbstkritische Debatte über die Ursachen dieses nicht ausgeschöpften Stimmenpotenzials.
Zu den Gründen dafür gehören unter anderem:
a) die presseöffentlichen Koalitionsangebote der niedersächsischen SpitzenkandidatInnen unserer Partei an SPD und Grüne, anstatt einen konsequenten Oppositionswahlkampf zu führen. Wer mit Kriegs- und Kürzungsparteien regieren möchte, kann sie nicht glaubwürdig bekämpfen. Das unterstreicht z.B. die Zustimmung von Landesregierungen, an denen die LINKE beteiligt ist, zu Abschiebungen und Autobahnprivatisierungen. Mit der Regierung Weil war und ist kein Politikwechsel möglich. Ähnlich wie bei den Landtagswahlen von 2013 konnten wir deshalb viele Menschen nicht mehr erreichen, die mit der LINKEn ihre Unzufriedenheit über die unsoziale Politik der Großen Koalition und der Regierung Weil zum Ausdruck bringen wollten. Mit dem bei der Wolfsburger Aufstellungsversammlung beschlossenen Angebot der Einzelfallunterstützung für eine rotgrüne (Minderheits)regierung hätte sich der Landesverband am Kampf gegen eine drohende Rechtsregierung beteiligen können, ohne eine Regierungskoalition mit neoliberalen Parteien in Aussicht zu stellen. Das galt besonders, nachdem Stephan Weil dazu aufgerufen hatte, nicht etwa die AfD, sondern die LINKE aus dem niedersächsischen Landtag herauszuhalten.
b) die presseöffentlich ausgetragen Querelen in der Partei- und Fraktionsspitze unmittelbar nach den Bundestagswahlen. Der Landesparteitag bedauert Stellungnahmen von führenden GenossInnen, denen zufolge die demokratischen Mehrheitsbeschlüsse von Bundes- und Landesparteitagen für das Bleiberecht aller Geflüchteten die Ursache für Stimmenverluste in den – zum Teil von LINKEN mitregierten – Bundesländern gewesen seien. Er fordert alle Mandatsträger unserer Partei in den Parlamenten dazu auf, solche Beschlüsse der Partei künftig zu respektieren und persönliche Angriffe auf konkurriende RepräsentantInnen von Partei und Fraktion insbesondere in den bürgerlichen Medien zu unterlassen;
Der Landesparteitag beauftragt den Landesvorstand, ein Aktionsprogramm für die Verteidigung der sozialen und demokratischen Rechte der Bevölkerung gegen die Regierungen in Berlin und Hannover auszuarbeiten und die Kreisverbände daran zu beteiligen. Dazu gehören z.B. die Vorbereitung von Blockaden beim AfD-Bundesparteitag oder die Unterstützung von Aktionen für mehr Personal an den Krankenhäusern.
Sahra Wagenknecht und Katja Kipping repräsentieren gesellschaftliche Gruppen, die sich nichts mehr zu sagen haben
Von Christian Baron
[ (M)Ein Gedanke dazu:
Es sind doch nicht alle diejenigen Rassist*innen, die es den (zukünftigen Ex-)Geflüchteten anlasten, dass sie vermehrten Lohndruck und Lebenshaltungskosten ausgesetzt sind – denn oft schätzen sie den türkischen Markt um die Ecke sehr und den Döner für 2,50€ und „der Ali gehört ja auch (schon immer) zu uns“ … aber diejenigen, die dieses im Artikel genannte „Ausspielen der Schwächsten gegeneinander“ sehr wohl durchschauen, aber sich es einfach machen, indem sie lediglich Verständnis für die Nach-unten-und-zur-Seite-Tretenden zur Politik erheben, anstatt (Vorsicht! Altbackenes sozialistisches Vokabular:) Klassensolidarität zu propagieren …
N.]
Achten Sie doch einmal darauf, wenn Sie das nächste Mal eine linksalternative Bar in Berlin-Neukölln oder in anderen angesagten Vierteln der Republik aufsuchen: Weil es an mindestens einem Tisch ziemlich sicher um den Rechtsruck gehen wird, landet das dortige Gespräch irgendwann bei den sogenannten einfachen Arbeitern. Rechte Parteien verträten doch nicht deren Interessen, sagt dann jemand, fassungslos und mit Tränen der Wut in den Augen. AfD wählende Kevins und Schantalls aus der Unterschicht, stellen die Versammelten gewiss einträchtig fest, seien letztlich Rassisten. Diese Nazi-Honks sollte eine linke Partei demnach gar nicht haben wollen, schließlich sehnen sie sich nach einem neuen Hitler, der sie von den Migranten erlöse. Sollen sie doch vor dem Plasmafernseher versauern und sich totsaufen.
An einem beliebigen Spelunkenstammtisch in Köln-Chorweiler sähe die Sache vermutlich anders aus. Wenn dort Leute zusammenträfen, die nie eine Universität von innen gesehen haben, keinen Arbeitsplatz finden und AfD gewählt haben, dann fiele das Gespräch zwar womöglich auf dasselbe Thema. Es würde aber nicht so emotional zugehen. Das sei eben Demokratie, könnte einer sagen. Die Floskeln vom Denkzettel und von der politischen Notwehr kämen wohl auch vor. Zu den Linken in den Großstädten fiele ihnen ein, dass die lieber »Armutsflüchtlingen« helfen würden als den »einheimischen Armen« und die »Nazi-Keule« stets ihr bestes Stück sei. Sollen sie doch weiter schwafeln und an ihrem Bio-Müsli ersticken.
Bei der Analyse der Bundestagswahl war die Linkspartei besonders stolz auf ein Ergebnis: Zugenommen haben die Stimmenanteile bei den Jüngeren und den besser Gebildeten, also auch den erwähnten Mondänen aus Neuköllner Kneipen. Auffallend viele haben diesen Erfolg im Zusammenhang mit einer in dieser Woche eskalierten Debatte um Sahra Wagenknecht (Linkspartei) betont. Die hatte noch am Wahlabend angesichts des gesunkenen Zuspruchs für ihre Partei aus der klassischen Arbeiterschaft angemerkt, ihre Genossen hätten es sich in der Flüchtlingsfrage zu einfach gemacht. In die gleiche Richtung ging ein Kommentar ihres Ehemanns Oskar Lafontaine, den »neues deutschland« online veröffentlichte.
Binnen kürzester Zeit meldeten sich Kritiker aus regierungswilligen Parteikreisen und aus der sogenannten Bewegungslinken zu Wort. Der Höhepunkt war am Dienstag erreicht, als Wagenknecht in einem Offenen Brief von Mobbing schrieb und mit ihrem Rücktritt als Vorsitzende der Bundestagsfraktion drohte, sollten die durch die Parteivorsitzenden Katja Kipping und Bernd Riexinger befeuerten Attacken sich fortsetzen. Die Grundaussage der Wagenknecht-Kritiker fasst ein Zitat von Kipping am besten zusammen: »Wer in der Flüchtlingsfrage auf Rechtskurs geht, riskiert die Glaubwürdigkeit der Linken.« Es ist ein Satz, der das inhaltliche Dilemma der Linkspartei offenbart: Die Lebenswelten, die Kipping und Wagenknecht jeweils repräsentieren, haben jeden Bezug zueinander verloren.
Kipping und ihre Anhänger werfen Wagenknecht vor, rassistische Ressentiments zu schüren. Sie berufen sich dabei auf nebulöse Aussagen aus den vergangenen Jahren. Dabei argumentierte Wagenknecht mit Ausnahme ihrer Rede von einem juristisch nicht existierenden »Gastrecht« meist im Rahmen geltenden Asylrechts. Interessant an der Konstellation ist, dass die lauteste Kritik ausgerechnet aus jenem Parteiflügel kommt, der sich an Regierungen mit SPD und Grünen beteiligen will. Wo er sich bereits an der Macht befindet, schiebt dieser Flügel sogar munter Menschen ab, etwa unter dem linken Ministerpräsidenten Bodo Ramelow in Thüringen, das die zweithöchste Abschiebequote aller Bundesländer aufweist.
Verräterisch erscheint in diesem Zusammenhang, dass die härtesten Anwürfe gegen Wagenknecht der Soziologieprofessor Stephan Lessenich und der Philosoph Thomas Seibert äußerten. Beide arbeiten mit Kipping in der Denkfabrik »Institut Solidarische Moderne« daran, die Linkspartei im Bund regierungsfähig zu machen. Und beide bezeichneten Wagenknecht, die in den Führungsriegen von SPD und Grünen wegen ihrer linken Positionen verhasst ist, als Rassistin.
Seibert verband in der »Taz« seinen Angriff mit einer Eloge auf Angela Merkel und deren Plattitüde von der »Willkommenskultur«. Dass Wagenknecht im Bundestag gegen jede Asylrechtsverschärfung gestimmt hat und Merkel eine beinharte Asylpolitik betreibt, das erwähnte Seibert nicht.
Wagenknecht und ihre Anhänger wittern hinter der massiven Kritik eine Kampagne, bei der die Parteichefin die Opportunisten und die Linksradikalen gewieft vereint habe. Ihr Ziel sei es, die Stimmen der sich selbst als kosmopolitisch und weltoffen verstehenden Metropolenlinken langfristig an die Linkspartei zu binden.
Damit symbolisieren zwei Führungsfiguren eine neue gesellschaftliche Konfliktlinie. Kipping steht für oft als »Hipster« diffamierte bildungsbürgerliche Großstädter, Wagenknecht für die oft als »Abgehängte« diffamierte Stadt- und Landbevölkerung. Erstere mögen nicht zwangsläufig wohlhabend sein und Letztere mag in vielen Fällen nicht arm sein. Warum beide Milieus sich nichts mehr zu sagen haben, liegt dennoch im kulturell aufgeladenen Widerspruch zwischen Arm und Reich begründet.
Wer in der alten Bundesrepublik die kurze Zeit der Bildungsexpansion bis in die siebziger Jahre erlebte, konnte so leicht sozial aufsteigen wie nie zuvor. In der DDR wiederum standen den Angepassten fast alle Türen offen. Die Kinder dieser Generationen sind die derzeit in Berlin oder Hamburg häufig prekär beschäftigten Junglinken. Und die werden nicht selten durch Eltern oder andere bis ins Erwachsenenalter finanziell unterstützt. Was es heißt, im Strudel der Armut zu stecken, das wissen sie nicht.
Der Soziologe Andreas Reckwitz findet in seinem neuen Buch »Die Gesellschaft der Singularitäten« für diese Fronten analytische Begriffe: Kippings Basis ist demnach als »neue Mittelklasse« zu bezeichnen, die laut Reckwitz die politische Kultur bestimmt. Diese Gruppe hat Zugang zu einer Bildung, die es ihr ermöglicht, herrschende Meinungen zu hinterfragen und sie auch zu verändern, solange die bestehenden Eigentumsverhältnisse unangetastet bleiben.
Sie kann sich außerhalb jener Grenzen des Sagbaren bewegen, die Politik und Wirtschaft bewusst gesetzt haben. Der Mensch ist zum Kostenfaktor degradiert und muss jeden Tag seinen ökonomischen Wert für die Gesellschaft nachweisen. Wer so geprägt ist oder sogar frühzeitig aus dem Bildungssystem eliminiert wurde, dem dämmert nicht von alleine, dass eine Welt ohne Kapitalismus möglich ist.
Darum argumentieren jene, für die Wagenknecht spricht und die Reckwitz »alte Mittelklasse« und »Unterklasse« nennt, in der Flüchtlingspolitik nicht mit den Menschenrechten, sondern mit utilitaristischen Fragen wie diesen: Was bringen Flüchtlinge »uns« wirtschaftlich? Wer bezahlt das alles? Verliere ich meinen Job oder sinkt mein Einkommen, wenn »wir« Flüchtlinge aufnehmen?
Wagenknecht versucht, diejenigen im Wahrnehmungshorizont linker Politik zu halten, die gefühlt als Einzige für die »Willkommenskultur« bezahlen müssen. Das führt die Politikerin manchmal in rhetorisch gefährliche Fahrwasser, sie vertritt aber eine in der Diskussion kaum präsente Perspektive. Wenn Geflüchtete, obgleich sie studiert haben, in Deutschland als Putzkräfte oder in anderen mies bezahlten Jobs arbeiten müssen, dann erhöht das den Druck auf das Lohnniveau der sogenannten Geringqualifizierten. Diese Menschen über den Umweg einer Kritik an Wagenknecht als Rassisten zu beschimpfen, das wird keiner linken Partei helfen.
Für Kippings Anhänger erhöht Migration die Lebensqualität, weil sie beispielsweise sicherstellt, dass in Berlin-Neukölln weiterhin Schnellrestaurants exotische Gerichte zu günstigen Preisen anbieten. Zugleich können Geflüchtete für diese Leute eine Wohlfühlprojektionsfläche bleiben. Im Gegensatz zum »einheimischen« Proletariat ist es Flüchtlingen unmöglich, die Linken mit Liebesentzug zu bestrafen, weil sie ihre komplexen Bedürfnisse nicht in die Gesellschaft einbringen dürfen.
Der Lebensstandard derer, die Wagenknecht erreichen will, wurde wiederum durch neoliberale Politik verschlechtert – exekutiert von jenen Sozialdemokraten und Grünen, mit denen Kipping regieren möchte. Es mögen überwiegend Wohlhabende sein, die ihr Kreuz bei der AfD machen. Die Rechtsaußenpartei erhält aber auch von Arbeitern viele Stimmen. Darunter befinden sich oft genug Denkzettel- und Notwehrwähler, die sich gar nicht für das AfD-Programm interessieren. Der Neoliberalismus hat die Schwächsten gegeneinander ausgespielt. Eine Linkspartei, die das nicht durchschaut, darf sich nicht wundern, wenn bestimmte Milieus sie für unwählbar halten.
Oben — Die Spitzenkandidaten der Linkspartei für die Bundestagswahl 2017, Sahra Wagenknecht und Dietmar Bartsch, während des Bundesparteitages der Linken. 2. Tagung des 5. Parteitags der Linken. Vom 9. bis 11. Juni 2017 in Hannover.
Puigdemont hat auf das Ultimatum der Zentralregierung, das am Dienstag, den 17.10., ausgelaufen war, ausweichend geantwortet. Was nach außen hin wie Selbstbewusstsein und Unbeugsamkeit aussieht, ist ein Zeichen politischer Schwäche. Trotzig scheint er Rajoy zu verstehen geben zu wollen, dass er sich von Madrid nichts diktieren lässt. Jedoch gerät er immer mehr in die Defensive, je mehr er sich um die Klarstellung herumdrückt, die Madrid von ihm fordert: Erklärt sich Katalonien nun für selbständig oder nicht?
Und schon fasst die Zentralregierung nach und lässt Puigdemont nicht aus dem Schwitzkasten. Sie stellt ein zweites Ultimatum für Donnerstag, den 19.10., verbunden mit der Androhung, die staatlichen Zwangsmittel anzuwenden, die die spanische Verfassung in solchen Fällen vorsieht und billigt. Auch diese Frist ließen die Katalanen verstreichen, verbunden mit der wiederholten Aufforderung an die Zentralregierung, Verhandlungen zu führen und zwar auf Augenhöhe. Aber diese Augenhöhe lässt sich nicht verordnen. Sie sind eine Illusion, wenn man die wirklichen Kräfteverhältnisse zwischen den beiden Kontrahenten betrachtet. Die Zentralregierung verfügt über alle staatlichen Machtmittel bis hin zum Einsatz des Militärs und hat auch schon den Nachweis erbracht, dass sie es einsetzen wird, wenn sie glaubt, dass die Situation es erforderlich macht.
Worauf aber kann Puigdemont sich stützen? Bisher beschränkt er sich weitgehend auf Kraftmeierei und Appelle an die Adresse Madrids. So stellt er als Bedingung für den Dialog, der auf seinen Wunsch hin zustande kommen soll, dass „sich die spanische Regierung auf ein Gespräch über die Unabhängigkeit Kataloniens einlasse“ (Luxemburger Wort vom 17.10.17: Der nächste Schritt ins Ungewisse). Das ist aber gerade das, was Rajoy um keinen Preis will. Verkennt der Katalane die wirkliche Lage?
Einerseits bringt er mit seinem Taktieren gegenüber der Zentralregierung nicht nur diese gegen sich auf sondern auch die Anhänger der katalonischen Unabhängigkeitsbewegung. Auch sie fühlen sich allmählich von Puigdemont hingehalten und vielleicht auch schon hinters Licht geführt, weil er sich immer noch nicht klar zur Unabhängigkeit Kataloniens geäußert hat. „Der Druck seiner parlamentarischen Partner in Barcelona wächst. Sie finden, dass er viel zu zahm mit Rajoy umgeht“ (ebenda). Das trägt nicht gerade zur Stärkung seiner Position bei.
Andererseits stellt sich aber auch die Frage, über welche politische Kraft die katalanische Unabhängigkeitsbewegung verfügt. Kann sich Puigdemont als Verhandlungsführer auf deren politische Belastbarkeit und Verlässlichkeit im Ernstfall auch wirklich stützen? Welchen Charakter hat diese Bewegung? Was ist ihr innerer Antrieb? Wie handlungsfähig, wie politisch stabil und bewusst ist sie? Denn der Verhandlungsführer ist nur so stark wie die politischen Kräfte, in deren Auftrag und Interesse er handelt. Das bedeutet im Endeffekt: Wozu sind die Mitglieder der Autonomiebewegung bereit, welchen Einsatz sind sie bereit zu leisten, welche Opfer sind sie bereit zu bringen?
Eine erste Nagelprobe für das politische Bewusstsein dieser Bewegung waren die Absetzung des katalanischen Polizeichefs Trapero und die Verhaftung der Vorsitzenden der beiden größten Organisationen, der ANC (Katalanische Nationalversammlung) und der Omnium Cultural. Sie „bilden das zivile Rückgrat der katalanischen Unabhängigkeitsbewegung“ (FAZ vom 18.10.17: Hunderte Katalanen protestieren gegen Gerichtsentscheidung). Die Antwort der Bewegung war harmlos. Selbst die FAZ scheint mit einer heftigeren Reaktion gerechnet zu haben, wenn sie in ihrem Beitrag „Haft für katalanischen Polizeichef beantragt“ vom 17.10.17 schreibt: „Der große politische Zusammenprall blieb am Montag indessen aus“.
Die katalanische Regierung bezeichnete diese Maßnahme der Zentralregierung hilflos als eine „Schande für die Demokratie“ (ebenda). Und angesichts der Bedeutung dieses Vorgangs, der immerhin als eine Enthauptung der Bewegung angesehen werden kann, deutet eine Demonstration von einigen Hunderten nicht darauf hin, dass man sich der Schwere dieser Maßnahme bewusst zu sein scheint.
Damit wird der Bewegung eine Führung genommen, die sowohl eng mit der katalanischen Regierung zusammengearbeitet hat als auch „in den vergangenen Jahren Hunderttausende für die Demonstration am katalanischen Nationalfeiertag … mobilisiert“ (ebenda). Sie scheint also das Bindeglied zu sein zwischen der katalanischen Regierung und den Teilen der Bevölkerung, die sich für die Unabhängigkeit stark machen.
Die spanische Regierung jedenfalls scheint deren Bedeutung erkannt zu haben. Zudem hat sie mit der Absetzung des Polizeichefs einen Risikofaktor für etwaige Umsetzungen staatlicher Machtmittel ausgeschaltet. Das stärkt ihre Erfolgsaussichten in einer eventuell anstehenden handfesteren Auseinandersetzung. Ob solche Einschätzungen der Lage auch bei den Verfechtern der Unabhängigkeit vorliegen, ist im Moment und angesichts der Nachrichtenlage in den deutschen Medien nicht erkennbar. Auch ist nicht ersichtlich, welche Reaktionen auf das Handeln Madrids vonseiten der katalanischen Gegner zu erwarten sind.
Angesichts der bisherigen Nicht-Reaktion auf den Angriff aus Madrid scheint es fraglich, ob die führenden Kräfte der Unabhängigkeitsbewegung über die Fähigkeiten verfügen, die politische Situation, die Kräfteverhältnisse und die Erfolgsaussichten realistisch einschätzen zu können und ob sie darüber hinaus über die politische Erfahrung verfügen, eine solche Auseinandersetzung siegreich zu Ende zu führen.
Oder trifft sie der Enthauptungsschlag aus Madrid unvorbereitet? Hatten sie in ihrer Demokratiegläubigkeit nicht damit gerechnet, dass Rajoy hart durchgreifen und zu Machtmitteln greifen würde, die sie selbst als undemokratisch ansehen? Hatten sie geglaubt, dass Madrid nach ihren Regeln spielt? Hatten sie darauf vertraut, dass Machtkämpfe nach allgemeingültigen demokratischen Spielregeln ablaufen, so wie es die Sonntagsreden den Bürgern immer weis machen wollen? Einiges spricht für diese Blauäugigkeit. Die spanische Podemos-Bewegung, die die Separatisten zwar nicht unterstützt, bezeichnete aber trotz der unterschiedlichen politischen Standpunkte „die Festnahmen als „Schande“, die es im 21. Jahrhundert nicht mehr geben dürfte“ (ebenda).
Vielleicht aber fällt die Reaktion auf den Coup Rajoys auch deshalb so verhalten aus, weil die Unterstützung aus der Bevölkerung bereits nachlässt. Das Gezerre der Politiker ist ein politischer Akt, bei dem das Volk eher außen vorgelassen und ihm der Eindruck vermittelt wird, dass es auch ohne es geht. Die Aussicht auf Verhandlungen, die immer wieder von Puigdemont in Aussicht gestellt und angemahnt werden, lähmen die Handlungsbereitschaft der Bevölkerung, so sie denn überhaupt vorhanden ist. Da sind fürs erste keine Ansatzpunkt, wo die Masse der Abspaltungsbefürworter eingreifen könnte, zumal wenn eine Führung fehlt, die umsetzbare Handlungsvorschläge anbietet.
Es darf auch nicht vergessen werden, dass die Befürworter der katalanischen Eigenstaatlichkeit wohl die Abstimmung gewonnen haben, aber nicht die Mehrheit der katalanischen Bevölkerung darstellen. Von daher ist der Rückhalt Puigdemonts und der separatistischen Organisationen eher begrenzt, was es der spanischen Regierung auch immer wieder ermöglicht, zugunsten der eigenen Interessen Einfluss auf große Teile der katalanischen Bevölkerung nehmen zu können. Mit diesem trojanischen Pferd im eigenen Land können sie die Vertreter der Autonomiebewegung unter Druck setzen und zusätzlich schwächen. Diese Möglichkeit, auf Rajoy Druck auszuüben, hat die katalanische Unabhängigkeitsbewegung im Rest Spaniens nicht. Dort steht man ihr eher ablehnend bis feindlich gegenüber.
Angesichts dieser Umstände, so weit sie denn aufgrund der Nachrichtenübermittlung durch deutsche Medien realistisch eingeschätzt werden kann, dürfte die weitere Verfolgung der Unabhängigkeitspläne für ihre Vertreter nicht einfach werden. Denn eine wirkliche gesellschaftliche Kraft, die auch in der Lage ist, politisch Macht auszuüben, scheint sich noch nicht herausgebildet zu haben.
Wird es zum Beispiel gelingen, die katalanischen Arbeiter zur Arbeitsniederlegung zu bewegen, wenn der Konflikt mit der Zentralregierung eskaliert? Denn Wortgefechte allein entwickeln wenig Wirkung, wenn es im Ernstfall nicht gelingt, handfeste politische Macht auszuüben in Form von wirtschaftlicher Schwächung durch Streiks oder ähnlichen Mitteln der materiellen Gewalt. Hier scheinen die Führungen der Parteien und sonstigen Organisationen der katalanischen Gesellschaft doch recht ratlos zu wirken und keinen eigenständigen Weg aus der Krise aufzeigen zu können, außer an Einsicht und Wohlwollen Madrids zu appellieren.
Da klingt es mehr nach Unterwerfung als nach kraftvoll-selbstbewusstem Auftreten, wenn Puigdemont mit Rajoy über das „Problem“ reden will, „dass die Mehrheit des katalanischen Volkes den Weg als unabhängiges Land beschreiten wolle“ (LW vom 17.10.17: Der nächste Schritt ins Ungewisse). Auch die katalanische Partei CUP, die als die treibende Kraft in der Unabhängigkeitsbewegung angesehen wird, bietet wenig Handlungsmöglichkeiten an. Sie zeigt sich als Sammelbecken links-liberaler Kräfte, die für jeden etwas anzubieten hat. Sie bezeichnet sich als „basisdemokratische politische Organisation nationaler Prägung, die auf dem gesamten Territorium der katalanischen Länder aktiv ist und für einen von Spanien unabhängigen, sozialistischen, ökologisch nachhaltigen, territorial ausgeglichenen und von jeder Art patriarchalischer Dominanz freien Staat“ (FAZ vom 14.10.17: der Traum der katalanischen Revolutionäre) eintritt.
Das erinnert mehr an eine Resolution eines Studentenverbandes als an ein Konzept zur Umsetzung einer gesellschaftlichen Forderung. Das hört sich idealistisch und intellektuell an, nicht aus der Lebenssituation der gesellschaftlichen Mehrheit erwachsen, also bodenständig. Diese Unabhängigkeitsbewegung scheint sich mehr an Idealen und Werten zu orientieren als an grundlegenden Bedürfnissen der Gesellschaft. Da helfen auch keine wortradikalen Hinweise auf Sozialismus und soziale Forderungen, die man als eindeutig sozialistisch anzusehen scheint wie Mindesteinkommen, kostenlose Versorgung mit Wohnungen, Strom und Wasser oder die Verstaatlichung der Banken (siehe dazu Rüdiger Rauls: Zukunft Sozialismus oder die Grenzen des Kapitalismus).
Entsprechend hilflos scheint man dann auch zu sein, wenn es darum geht, wie die Unabhängigkeit erlangt werden soll. Sie scheint auch im Weltbild der CUP nicht Ergebnis eigener Kraft zu sein sondern vielmehr der Anerkennung und Unterstützung durch andere. Man hofft auf internationale Vermittler, die aber nach Ansicht der CUP erst eingreifen, „wenn sie uns als politisches Subjekt anerkennen“ (ebenda). Aber einen gangbaren Weg hin zu nationaler Eigenständigkeit als Ausdruck und Ergebnis eigener Kraft bietet das nicht. Im Moment bietet sich auch keine gesellschaftliche Kraft an, die diese Aufgabe übernehmen könnte und ihr gewachsen zu sein scheint in dem Sinne, dass der Kampf um Kataloniens Eigenständigkeit mit einem Sieg endet.
Mit der Genehmigung der Weiterverbreitung des Artikels an andere Interessierte unter Angabe der Quelle.
—————————————————————————————————————————-
Grafikquelle.:
Oben —
Die Costa Brava (wilde Küste) zwischen Tossa de Mar und Sant Feliu de Guíxols (Katalonien/Spanien)
Die letzten Tage haben einer breiten Öffentlichkeit Einblick in die Auseinandersetzungen in der Partei DIE LINKE. gewährt, aber so manchen Beobachter und auch viele Mitglieder ratlos zurückgelassen. Auch nach einem Kompromiss in der Bundestagsfraktion der Partei kehrt keine Ruhe ein, vielmehr gießt Sahra Wagenknecht weiter Öl ins Feuer. Ihre AnhängerInnen schießen sich derweil auf die beiden Parteivorsitzenden ein. Der LINKEN steht offenbar eine Zerreißprobe bevor. Es wird daher Zeit mit einigen kursierenden Irrtümern aufzuräumen.
Legende 1: Sahra Wagenknecht und Dietmar Bartsch sollten entmachtet werden
Ginge es nur um die machtpolitische Ebene, so wäre die Auseinandersetzung eine Farce. Niemand hatte vor Wagenknecht und Bartsch an der Spitze der Bundestagsfraktion abzulösen. Vielmehr hatte der Geschäftsführende Parteivorstand der Linkspartei die beiden einstimmig zur Wiederwahl vorgeschlagen. Die geplante „Entmachtung“ der beiden Fraktionsvorsitzenden reduziert sich auf einen Geschäftsordnungsantrag, den sechs Abgeordnete unterschiedlicher Parteiströmungen eingebracht hatten, und mit dem Rederechte im Bundestagsplenum und Stimmrechte im Fraktionsvorstand neu geregelt werden sollten. Außerdem sah der Antrag vor, dass der / die Fraktionsvorsitzende in den Plenardebatten nicht die eigene, sondern die Mehrheitsmeinung der Fraktion zu vertreten habe.
Wer, wie Sahra Wagenknecht auf einen solchen Antrag mit der Erpressung reagiert, bei Beschluss dieses Antrags nicht mehr für den Fraktionsvorsitz zur Verfügung zu stehen, anstatt sich in die Debatte mit den FraktionskollegInnen zu begeben, stellt nicht nur eine fragwürdige Demokratieauffassung, sondern auch die eigene Schwäche zur Schau.
Legende 2: Ohne Sahra Wagenknecht brechen die Wahlergebnisse der Partei ein
Vorausgeschickt sei, dass Sahra Wagenknecht einen Anteil an dem wahlpolitischen Erfolg der Linkspartei hat, diesen Anteil will ihr niemand streitig machen. Er ist aber nicht so groß, wie ihre AnhängerInnen gern glaubhaft machen wollen.
Dazu ein Blick zurück: 2005 trat das Bündnis aus Linkspartei.PDS und WASG erstmals zur Bundestagswahl an und erreichte 8,7%. Sahra Wagenknecht spielte im Bundestagswahlkampf nur eine kleine Rolle, denn sie war derzeit MdEP. Für den Erfolg war ausschlaggebend, dass SPD und GRÜNE mit Agenda 2010 und den Hartz-Gesetzen eine Repräsentationslücke für die davon betroffenen Menschen geschaffen hatten und die neue Formation versprach diese auszufüllen. 2009 erreichte DIE LINKE. mit knapp 12% und 16 Direktmandaten ihr bislang bestes Ergebnis bei Bundestagswahlen. Maßgeblich war aber nicht etwa Sahra Wagenknecht, die erstmals für den Bundestag kandidierte, sondern die alles überschattende weltweite Finanz- und Wirtschaftskrise. 2013 trat Sahra Wagenknecht erstmals als Mitglied im Spitzenteam öfter im Bundestagswahlkampf in Erscheinung, DIE LINKE. erreichte nicht wieder das Ergebnis von 2009, sondern nur ca. 8,6%. Auch das ist nicht Wagenknecht anzulasten. Im Wahlergebnis schlug sich vielmehr nieder, dass die Finanz- und Wirtschaftskrise in Deutschland weniger stark gewütet hatte, als in anderen europäischen Ländern. Mit Druck gegenüber dem Parteivorstand erzwangen Sahra Wagenknecht und Dietmar Bartsch ihre Aufstellung als alleinige Spitzenkandidaten zur Bundestagswahl 2017. Gegenüber dem Ergebnis von 2013 gelang der Linkspartei ein Zuwachs von ca. 400.000 WählerInnenstimmen, die sich in 9,2 % niederschlugen. Nicht unerheblich für das Wahlergebnis waren dabei die Alleinstellungsmerkmale der Linkspartei: Ihr Eintreten für soziale Gerechtigkeit, ihr friedenspolitisches Profil und ihre humanitäre Flüchtlingspolitik.
Es ist deutlich, dass DIE LINKE abgesehen von 2009 bei allen Bundestagswahlen auf einen vergleichbaren Repräsentationsanteil im Parlament gekommen ist, unabhängig davon welche Konstellation sie bei den SpitzenkandidatInnen aufbot. Der stabile Anteil der Linkspartei bei Bundestagswahlen und sein geringes Wachstum bei insgesamt 4 Wahlen sind folglich anders zu begründen. Wichtiger als SpitzenkandidatInnen sind die politischen Rahmenbedingungen, das Wahlprogramm und die jeweilige (schwache) Verankerung der Partei in der Fläche.
Legende 3: Sahra Wagenknecht steht für den linken Flügel der Partei
Gestartet als Frontfrau der Kommunistischen Plattform hat in den letzten 12 Jahren kein/e andere SpitzenpolitikerIn der Partei DIE LINKE eine so rasche und weit gehende Rechtsentwicklung durchlaufen wie Sahra Wagenknecht.
Wer sich die Mühe macht ihr jüngstes Buch „Reichtum ohne Gier“ zu lesen, weiß, wo sie sich jetzt politisch verortet: Ausgehend von einer Kapitalismuskritik in der der antagonistische Gegensatz von Kapital und Arbeit nicht herausgearbeitet wird, möchte sie keinesfalls den Kapitalismus überwinden, sondern eine Marktwirtschaft – von den Auswüchsen des (internationalen) Finanzkapitalismus bereinigt – in einen (nationalen) Ordnungsrahmen einbetten.
Diese Ideen sind nicht marxistisch, auch nicht kommunistisch oder sozialistisch, nicht einmal sozialdemokratisch, sondern ordoliberal. Politisch aktuell war ein solches Szenario in der BRD zur Adenauerzeit mit Ludwig Erhard, als die sog. soziale Marktwirtschaft als Kampfinstrument der herrschenden Klasse während einer Phase der Systemkonkurrenz eingesetzt wurde. Die globale Entwicklung der Produktivkräfte und die politische Geschichte haben den Ordoliberalismus obsolet gemacht. Ihn jetzt zur Utopie zu erheben, zeigt nur ein komplettes Unverständnis der wirtschaftlichen und politischen Veränderungen der vergangenen 50 Jahre.
Auch einen gesellschaftlichen Akteur, der Verbesserungen des Status Quo erkämpfen könnte, sucht mensch im Buch von Wagenknecht vergeblich. Statt Aufrufen zu Massenaktivitäten gipfelt das Buch in moralischen Appellen an das Verantwortungsbewusstsein von Unternehmern.
Der linke Flügel der Partei sollte zur Kenntnis nehmen: Sahra Wagenknecht ist mit diesen Ideen in der Partei DIE LINKE. nicht links, sondern rechts angesiedelt.
Agitatorische Stärke, analytische und konzeptionelle Schwäche
Wagenknechts AnhängerInnen innerhalb und ausserhalb der Partei DIE LINKE neigen öfter dazu, sie zur omnipotenten Alleskönnerin zu erheben. Das Gegenteil ist der Fall.
Sahra Wagenknecht beherrscht vor allem die Agitation im öffentlichen Raum. In Talkshows und bei Redebeiträgen wirft sie dieses Pfund für DIE LINKE. in die Waagschale. Allerdings wird ihr Plus für DIE LINKE dadurch gemindert, dass Sie in den letzten Jahren zum Thema Migration nicht die Beschlüsse der Partei sondern die eigene Meinung vertreten hat. In der Migrationsdebatte macht sie auch nicht den linken Diskurs stark, sondern den der politischen Rechten, denen sie teilweise zustimmt.
Analytisch und konzeptionell hat Wagenknecht wenig zu bieten. Von der beschreibenden Ebene ausgehend kommt sie nicht zu einer schlüssigen Analyse. Deshalb sind auch die angebotenen Lösungsvorschläge für DIE LINKE dürftig bis unbrauchbar. Eine linke Partei kann sich eben nicht aus dem Werkzeugkasten des Ordoliberalismus bedienen und sie kann auch nicht Ideen in die politische Debatte einbringen, deren Zeit schon vor 50 Jahren vorbei war.
Die neue Bruchlinie: Nationale Linke gegen internationalistische Linke
Der heftige Streitpunkt ist seit 2016 die Migrationspolitik der Partei DIE LINKE. Die Partei hat hierzu Parteitagsbeschlüsse, die besagen, dass geflüchtete Menschen willkommen sein sollen, hier bleiben können, nicht diskriminiert werden sollen und tritt grundsätzlich für offene Grenzen ein. Sie setzt damit der rechtspopulistischen AfD ein humanes Programm entgegen. Sahra Wagenknecht und Oskar Lafontaine greifen hingegen die nationalistischen Diskurse auf, passen ihre Rhetorik an diese an und geben ein Stück weit nach. Sie wollen dadurch Wählerstimmen gewinnen, lassen sich jedoch von der AfD treiben und zwar nach rechts.
Da die bedeutenden Auseinandersetzungen in der Partei DIE LINKE seit 2007 fast immer zwischen Gegnern und Befürwortern von Regierungsbeteiligungen verliefen, haben sich in der Partei Lager und Bündnisse um diese zentrale Frage gebildet. Die aktuelle Auseinandersetzung um die migrationspolitische Linie der Partei verläuft jedoch zu diesen Formationen quer. Dabei ist die Frage der Regierungsbeteiligung eine strategisch-taktische Frage, wohingegen die Migrationspolitik inhaltliche und strategische Fragen aufwirft. Die Partei DIE LINKE. muss sich der Aufgabe stellen, ihre migrationspolitischen Positionen und den Umgang mit diesen zu klären, ohne dass in diesem Zusammenhang die bekannte Bruchlinie zur Regierungsbeteiligung eine größere Rolle spielen darf.
Momentan ist zu beobachten, dass die AnhängerInnen von Sahra Wagenknecht – und auch sie selbst – versuchen mit dem Argument, dass Wagenknecht „ein Bollwerk gegen eine Regierungsbeteiligung“ sei, die Kritik an ihren migrationspolitischen Positionen unterbinden wollen. Dabei berücksichtigen sie nicht, dass die Übernahme der Vorschläge von Wagenknecht zur Migrationspolitik objektiv ein Schritt auf die SPD zu wäre. Konkret würden damit die Hürden für eine Beteiligung der Partei DIE LINKE an einer Bundesregierung niedriger.
Aber unabhängig davon formiert sich um Sahra Wagenknecht und Oskar Lafontaine eine nationale Strömung in der bislang internationalistisch ausgerichteten Partei. Dabei fungieren Wagenknecht und Lafontaine als anziehungskräftige Stichwortgeber für Mitglieder und SympathisantInnen, die z.T. noch nationalistischere Töne anschlagen. Dieser Formierung eines nationalen Flügels müssen die InternationalistInnen in der Partei alle entgegentreten.
Eskalation bis zum Bruch?
Sahra Wagenknecht und Oskar Lafontaine führen den Kampf um die migrationspolitische Position der Partei mit voller Härte. Die diesbezüglichen Parteitagsbeschlüsse wollen sie revidieren. Dabei treten sie mit der Haltung auf, dass nicht die Parteitagsmehrheit, sondern sie die politische Lage und die daraus resultierenden Erfordernisse richtig einschätzen.
Unter den FunktionsträgerInnen und MandatsträgerInnen der Linkspartei gibt es vermutlich keine Mehrheit für eine Revision der migrationspolitischen Positionen. Wie es an der Basis der Partei aussieht, ist weniger gut absehbar.
Bis jetzt ist die Vorgehensweise von Sahra Wagenknecht auf Eskalation angelegt. Schon der erpresserische Brief an die Bundestagsfraktion hätte zu einer Niederlage für sie führen können. Nachdem die Fraktion mit einem Kompromiss reagiert hat, legt sie in den Medien mit der Forderung die Migrationspolitik der Partei zu verändern nach. Sie und ihre AnhängerInnen in und um die Partei DIE LINKE suchen die Konfrontation. Gleichzeitig sammeln sie mit „Team Sahra“ weitere AnhängerInnen. Es entsteht der Eindruck, dass sie es auf einen Bruch mit der Partei DIE LINKE. ankommen lassen.
Edith Bartelmus-Scholich, 22.10.17
Urheberrecht
Die unter www.scharf-links.de angebotenen Inhalte und Informationen stehen unter einer deutschen Creative Commons Lizenz. Diese Lizenz gestattet es jedem, zu ausschließlich nicht-kommerziellen Zwecken die Inhalte und Informationen von www.scharf-links.de zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich zugänglich zu machen. Hierbei müssen die Autoren und die Quelle genannt werden. Urhebervermerke dürfen nicht verändert werden. Einzelheiten zur Lizenz in allgemeinverständlicher Form finden sich auf der Seite von Creative Commons.
—————————————————————————————————————————
Grafikquelle : Sahra Wagenknecht während einer Wahlkampfveranstaltung zur Bundestagswahl 2013 auf dem Friedensplatz in Bonn
Da sind sie noch auf einem Foto zusammen zu sehen, die wandelnden Kleiderständer der Chanel – Linken. Pippi und Püppi, umrahmt von ihren Bodyguards und zwei Staffagen. Herausgeputzt für Funk und Fernsehen, die große Gala kann beginnen oder geht sie vielleicht schon heute einem Ende entgegen? Ja, noch einmal – gut schauen sie aus, aber was haben gerade diese Genannten für die Gesellschaft geleistet, derer Steuerzahler sie so großzügig aushält? Im Ablauf der letzten zehn Jahre.
Rechnen wir noch Merkel dazu, welche der gleichen Kinderkrippe entwachsen ist. Keine Gemeinsamkeiten vorhanden? Alle Drei waren nie zu sehen, wenn die Gesellschaft, oder die Menschen in den Parteien eine Führung gebraucht hätten. Die selbsternannten Linken fielen auf durch eine Menge unermüdlich gestellter Forderungen, und die Andere befand sich gerade auf die Jagd nach einem Nobelpreis welchen sie sich in China oder in anderen Ländern zu erschleichen hoffte.
Dabei hätten sie alle viel erreichen können, wenn sie die Menschen, welche alle ihre Hoffnungen in sie gesetzt hatten nicht in allen Situationen im Regen hätten stehen lassen. Gerade diese „Menschenführung“ für einen großen PolitikerIn unerlässlich, haben sie nie erlernt. „Wir Schaffen das, – Wir Fordern“ wie nahe liegt das Fordern und das Schaffen doch zusammen, wenn es nur gesagt zu werden braucht. Sie selber haben alle genommen, nur die Lieferung für die Ihnen Anvertrauten blieben aus. Rechts oder Links, noch nicht einmal den Unterschied können sie klären. Und dort wo ich den eigenen Leuten nicht helfen kann oder vermag, darf nicht auf Unterstützung der Abgewiesenen gehofft werden, wenn es um Zugereiste geht. DL-Red. – IE
—————————————————————————–
Aus Berlin von Anna Lehmann
Wer gibt künftig den Ton an – die Fraktionschefs oder die Parteivorsitzenden? In der Linken wird hart um Macht gerungen. Im Zentrum: die Flüchtlingspolitik.
Die biedere Fassade des Kongresshotels Potsdam lässt kaum erahnen, welches Ränkespiel – Shakespeare! – an diesem Dienstag dahinter uraufgeführt wird. Hier trifft sich die neue Fraktion der Linkspartei zur zweitägigen Klausur. Es geht um die künftige Machtverteilung in der Fraktion: Wer setzt stärkere Akzente, wer bestimmt die Debatten? Die beiden Fraktionsvorsitzenden Dietmar Bartsch und Sahra Wagenknecht, die zur Wiederwahl stehen? Oder die nun zu zweit in der Fraktion vertretene Parteispitze Katja Kipping und Bernd Riexinger? Schon im Vorfeld wurde intrigiert, verleumdet und durchgestochen, was das Zeug hielt.
Da berichtete der Tagesspiegelaus ungenannter Quelle, Bundesgeschäftsführer Matthias Höhn habe sich mit den beiden Parteivorsitzenden überworfen. Unsinn, widersprach Kipping. Höhn schweigt. Die Bild-Zeitung wusste zu vermelden, dass Riexinger über Wagenknecht gelästert habe und sie loswerden will. Stimmt nicht, meinte Riexinger. Und Wagenknechts Haus- und Hofmedium, die nachdenkseiten, erklären, warum die Linkspartei in Niedersachsen erneut den Einzug ins Parlament verpasste: Es liege an Intrigen aus dem Kipping-Umfeld.
Thomas Seibert: Wagenknecht stärkt rassistische Positionen in der Wählerschaft der politischen Linken und damit den diffusen Rassismus in rund einem Viertel unserer Gesellschaft. Streng verstanden ist das selbst Rassismus.
Ist das nicht maßlos übertrieben?
Sie ist keine bekennende Rassistin. Auch viele der AfD-Wählerinnen sind das nicht. Doch beginnt Rassismus nicht erst mit dem ausdrücklichen Bekenntnis zur Überlegenheit der weißen Rasse und der deutschen Blutsgemeinschaft. Rassismus liegt dort vor, wo Menschen nach entsprechenden Merkmalen selektiert werden: in solche, die hierhergehören, und solche, die hier nur geduldet sind und bald wieder wegsollen. Das denkt sie wirklich.
Wollen Sie ernsthaft alle, die skeptisch gegenüber offenen Grenzen sind, unter Rassismusverdacht stellen?
Bleiben wir zunächst beim Selektieren. Wenn Reisende an deutschen Flughäfen schon vor dem Betreten deutschen Hoheitsgebiets in eine Vorkontrolle geraten, in denen alle Weißen durchgewunken und alle offenkundig Nichtweißen gestoppt und nach ihrem Pass gefragt werden, dann ist das institutionalisierter Rassismus: racial profiling. Die Zollbeamten nehmen daran teil, auch wenn sie selbst fern jedes rassistischen Bekenntnisses sind. Wenn eine politische Ordnung konstitutiv dasselbe tut, ist sie eine rassistische Ordnung. Wer sich aktiv an der Reproduktion dieser Ordnung beteiligt, nimmt daran teil. Wer diese Ordnung nicht nur reproduzieren, sondern in ihrem exkludierenden Charakter noch verschärfen will, steckt da noch tiefer drin als der Zöllner, dem sein Handeln vielleicht sogar leidtut.
Wagenknecht hat im Bundestag, wie die Linksfraktion, gegen alle Asylverschärfungen gestimmt. Wie passt das zu dem Rassismus-Etikett, das der offene Brief ihr anhängt?
Oskar Lafontaine hat noch als Ministerpräsident federführend an der Verschärfung des Asylrechts mitgewirkt – schon vergessen?
Das war 1992. Wollen Sie Wagenknecht dafür verantwortlich machen?
Oben — Vertreter der Partei Die Linke bei der Weltpremiere von Der junge Karl Marx bei der Berlinale 2017: v.l.n.r. Oskar Lafontaine, Sahra Wagenknecht, Dietmar Bartsch, Katja Kipping, Petra Pau und Kristian Ronneburg
In einigen Singener Stimmbezirken hat jeder Vierte AfD gewählt
Von Michael Lünstroth
Im reichen Süden, in einer klassischen Arbeiterstadt ohne große wirtschaftliche Sorgen. Wie konnte das passieren?
Es gab so ein paar Momente in den vergangenen Monaten, da ahnte Claudia Weber, dass in ihrer Stadt etwas kippen könnte. Etwa als sie in Diskussionen immer wieder den Vorwurf an die Politik hörte, dass zwar für Bankenrettung, Griechenlandkrise und Flüchtlingsaufnahme viel Geld da sei, beim „normalen Volk“ aber ständig gespart werde. Oder als ihr ein russischstämmiger Deutscher erklären wollte, der öffentliche Rundfunk in Deutschland bringe nur Falschmeldungen. Es grummelte bei den Menschen. Wie sehr, das zeigte sich am 24. September: Die AfD erreichte bei der Bundestagswahl in Singen 16,5 Prozent der Zweitstimmen. In einigen Bezirken lagen die Zahlen noch deutlich darüber: 28 Prozent waren es beispielsweise im Wahlbezirk 77 in der Südstadt. Insgesamt kommt die AfD in dem Stadtteil auf 22,7 Prozent.
Mehr- und Einfamilienhäuser wechseln sich hier ab, breite Straßen, Supermärkte, Drogerien, Apotheken – das Nahversorgungsnetz ist gut, Busse fahren regelmäßig, manchmal grüßen sich die Menschen auf der Straße sogar. Das soll also das Problemviertel der Stadt sein? Es ist jedenfalls auch der Bezirk, in dem Claudia Weber lebt. Das AfD-Ergebnis hat sie wütend gemacht: „Ich bekomme es nicht in meinen Schädel, wieso so viele Menschen bei uns für diese Partei gestimmt haben. Singen ist eine weltoffene Stadt, die Kulturen leben hier gut miteinander“, sagt sie. Eigentlich kann man sich auf ihr Urteil verlassen. Die 68-Jährige kennt ihr Quartier wie kaum eine andere. Sie organisiert Straßenfeste, kümmert sich um Nachbarschaftshilfe, ist aktiv in ihrer Kirchengemeinde und war mehr als 20 Jahre lang Stadträtin für die SPD. Aber jetzt ist auch sie vor allem eines: ratlos. Die größte Frage derzeit in der Stadt: Wie konnte aus der Arbeiterstadt eine AfD-Hochburg werden?
Singen also, tief im Süden Baden-Württembergs, nahe am Bodensee. Knapp 48 000 Einwohner und ansonsten ziemlicher Durchschnitt. Finanziell geht es der Stadt weder besonders gut noch besonders schlecht. Schulden drücken auf den Haushalt wie auch andernorts, die Arbeitslosigkeit ist in den vergangenen Jahren gesunken, die Kriminalitätsrate gestiegen. Brennpunkte in der Stadt? „Gibt es nicht“, sagt die Polizei vor Ort. Die Internationalität Singens – der Ausländeranteil liegt bei knapp 23 Prozent – wurde bislang mehrheitlich als Gewinn verstanden. Im Gemeinderat ist die CDU die größte Fraktion. Der letzte SPD-Oberbürgermeister verließ 1993 das Singener Rathaus, seither stellt die Union den Verwaltungschef. Das alles klingt nicht unbedingt nach einer frustrierten Stadt. Einerseits. Andererseits ist es auch ein bisschen erstaunlich, dass jetzt alle so überrascht sind in Singen. Schon 2016 hatte es eine Vorwarnung gegeben: Bei der Landtagswahl war die AfD erfolgreich, holte 20 Prozent der Stimmen in der Stadt, den Wahlkreis vertritt seither auch Wolfgang Gedeon, dessen antisemitische Schriften bislang nicht zu einem Parteiausschluss geführt haben, im Landtag.
Wahlbeteiligung in Bezirken bei 15 Prozent
Erklärungsversuche: Natürlich habe das Abschneiden der AfD auch eine soziale Dimension, ist Claudia Weber überzeugt. Hartz-IV und Armut seien auch in der Singener Südstadt ein Thema. Aber das alleine will Weber nicht gelten lassen. „Auffällig ist, dass die Zustimmung zur AfD vor allem in jenen Wahlbezirken hoch ist, in denen viele Spätaussiedler aus Rumänien, Polen, Russland und vom Balkan wohnen“, sagt Weber. Durch ihre Arbeit in der Kirchengemeinde kenne sie viele dieser Menschen und wisse, wie diese denken. „Es herrscht ein anderes Demokratieverständnis vor als bei uns, es gibt auch eine gewisse Uninformiertheit über politische Prozesse und Zusammenhänge.“ Und als dann im Sommer 2015 die Flüchtlinge kamen, habe sich die Unzufriedenheit immer weiter ausgebreitet. Nicht sofort spürbar. Singen hat in den vergangenen Jahren mehr als 1300 Flüchtlinge aufgenommen, große Proteste gegen Unterkünfte gab es kaum. Entladen habe sich alles erst bei der Wahl, sagt Weber. Vielleicht auch aus psychologischen Gründen, vermutet sie: „Die meisten Aussiedler haben sehr hart für ihre Integration in die deutsche Gesellschaft gearbeitet. Die Flüchtlinge haben ihnen vielleicht Angst gemacht, weil sie ihren Status bedroht sahen. Vielleicht spielte auch Neid eine Rolle nach dem Motto: ‚Als wir kamen wurden keine Willkommens-Schilder hochgehalten‘.“ Auf die Frage nach der Verantwortung der Politik, winkt Weber ab: „Klar, auf Bundesebene bräuchten wir längst ein Einwanderungsgesetz, aber die Stadt selbst hat immer sehr viel für die Integration getan. Daran kann es nicht liegen“, ist die 68-Jährige überzeugt.
Die FDP hat die Eurokrise nicht verstanden. Das kann ihr Untergang werden
FDP-Chef Christian Lindner kokettiert damit, dass er deutscher Finanzminister werden könnte. Man kann nur hoffen, auch für ihn, dass er sich doch noch fürs Außenamt erwärmt. Denn die FDP würde scheitern, falls sie das Finanzministerium besetzt. Die Liberalen behaupten zwar, eine „Wirtschaftspartei“ zu sein, aber die Eurokrise haben sie nicht verstanden.
Der zentrale Irrtum: Die Liberalen glauben, dass ein Staat wie ein Unternehmen funktioniert. Wer „pleite“ ist, soll in die „Staatsinsolvenz“. Ein Euroland wie Italien würde also behandelt wie Air Berlin. Die marode Fluggesellschaft wird gerade abgewickelt, weil der Schuldenberg erdrückend ist. Für die normalen Bürger ist dies weitgehend egal, denn die Hauptverlierer sind die Gläubiger: Wer Air Berlin Geld geliehen hat, wird nur wenig davon wiedersehen. Genauso stellen es sich die Liberalen auch bei den Eurostaaten vor: Gerät ein Land in Schieflage, würde nicht mehr die Eurozone haften. Sondern die Banken und Versicherungen sollen bluten, die diesem Land Kredite gewährt haben. „Bail-in“ heißt dies auf Finanzdeutsch.
Diese Idee mag einleuchtend klingen, ist aber mehrfach verrückt. Man stelle sich einmal vor, die europäischen Banken und Versicherungen müssten tatsächlich ihre Milliardenkredite an Italien abschreiben: Die Finanzkonzerne wären alle pleite. Also müsste der deutsche Staat doch einspringen – und beispielsweise die Allianz retten, damit Kleinsparer nicht ihre Lebensversicherung verlieren. Die FDP offeriert nur eine Scheinlösung, wenn sie „Staatsinsolvenzen“ fordert.
Zudem haben Staatsinsolvenzen fatale Nebenwirkungen, die niemand mehr kontrollieren kann. Gerade die Liberalen sollten dies wissen: Sie haben von 2009 bis 2013 den Wirtschaftsminister gestellt, haben also die besonders turbulenten Zeiten der Eurokrise erlebt – und zu verantworten. Man hätte erwarten können, dass sie aus ihren Irrtümern lernen.
Zu diesen Fehlern gehörte, Griechenland in eine „Staatsinsolvenz“ zu schicken. Wie bei einem konkursreifen Unternehmen kam es 2012 zu einem „Schuldenschnitt“, bei dem die Besitzer von griechischen Staatsanleihen einen großen Teil ihres Vermögens verloren. Es wurde nach dem beliebten Motto verfahren: Strafe muss sein. Wenn Banken und Versicherungen so leichtsinnig waren, Griechenland allzu viel Geld zu leihen, dann sollten sie dafür büßen.
Menschlich war dieser Sinn für Rache vielleicht verständlich, dumm war es trotzdem. Denn der Schaden ist bis heute zu spüren: Das Vertrauen in den Euro wurde zerstört. Seit dem griechischen Schuldenschnitt gilt es als denkbar, dass weitere Eurostaaten oder Banken Konkurs anmelden.
RATIONALGALERIE Herr Dr. Hörmann, Sie sind Vorsitzender des NDR-Rundfunkrates. Der NDR-Rundfunkrat soll laut Staatsvertrag – einem juristischen Gebilde mit Gesetzeskraft – die Vielfalt der Meinungen der Bürger und Bürgerinnen bei seiner Arbeit in der Aufsicht des Senders berücksichtigen. Nun sind Sie, der aktuelle Vorsitzende des NDR-Rundfunkrates, aber zugleich Mitglied der SPD, einer Partei, die eher einfältig ist. Wie vereinbart sich das?
Dr. Hörmann, NDR-Rundfunkrat Ich verbitte mir Ihre Unterstellung! Die SPD ist nicht einfältig. Wir waren in höchst vielfältigen Koalitionen. Mal mit der CDU, dann wieder mit der CDU, aber wir können auch mit den GRÜNEN oder der FDP. Wenn die CDU, mit der wir immer gern koaliert haben, nicht schneller gewesen wäre, hätten wir auch mit der rechten Schill-Partei in Hamburg koaliert. Wir vertreten die ganze Breite des Volkes. Ich habe mir sogar schon mal die Füße vertreten.
RATIONALGALERIE Aber keineswegs alle Konsumenten des öffentlich-rechtlichen Rundfunks sind Mitglieder einer Partei. Es gibt auch Gebührenzahler, die gar nicht wählen gehen. Wie wollen Sie denn die im Staatsvertrag verankerten „Interessen der Allgemeinheit auf dem Gebiet des öffentlich-rechtlichen Rundfunks vertreten“ ?
Dr. Hörmann, NDR-Rundfunkrat Im Wort Allgemeinheit steckt auch das Wort gemein, das sagt ja wohl alles. Ihre ständigen Beschwerden über die Tagesschau zum Beispiel sind auch gemein. Deshalb bekommen Sie zwar notgedrungen von uns Antworten, aber immer die gleichen. Über was Sie sich auch immer beschweren: Mich beschwert gar nichts (lacht). Und sie wollen doch wohl nicht bestreiten, dass wir Interessen vertreten, ich zum Beispiel meine. Und natürlich die der SPD. Außer, wir sind gerade mit einer anderen Partei in Koalition, dann vertreten wir natürlich deren Interessen gleich mit. Das ist alles ein Aufwasch.
RATIONALGALERIE Aber Sie sind doch in ihrer Rats-Funktion nicht mal gewählt. Sie werden „entsendet“. Manchmal direkt von den Parteien, manchmal kommen sie aus Tarnorganisationen hinter denen dann wieder nur die Parteien stecken. Sie zum Beispiel laufen unter der Flagge der Verbraucherzentrale Hamburg, könnten aber jederzeit das SPD-Fähnchen aufziehen. Und so geht es mit den anderen Mitgliedern des Rundfunkrates auch. Eine Vertreterin haben wir mal erwischt, die war offiziell Vertreterin des Landesfrauenbundes. In Wirklichkeit gehörte sie zum Kader der FDP.
Dr. Hörmann, NDR-Rundfunkrat Wahlen werden gern überschätzt. Außer sie gehen so aus, wie wir es uns wünschen (lacht). Dafür sitzen wir Parteileute ja im Rundfunkrat: In den Redaktionen werden zum Beispiel die Nachrichten so gestaltet, dass sie haarscharf der Meinung der jeweiligen Regierung entsprechen. Und wer sonst als die Regierungen könnte für die im Staatsvertrag erwähnte „Allgemeinheit“ sprechen oder senden oder so. Das nennen wir Lateiner eine clausa exolvuntur, einen geschlossenen Kreislauf. Und wer lange genug im Kreis läuft, trifft immer wieder sich selbst. Mir ist das eine höchst angenehme Gesellschaft.
RATIONALGALERIE Herr Dr. Hörmann, Sie haben doch ihr ganzes Leben lang keinen einzigen Tag anständig gearbeitet. Wie wollen Sie denn normale Menschen verteten können?
Dr. Hörmann, NDR-Rundfunkrat Ich habe immerhin das Staatsexamen, ich bin Jurist, wenn Sie mich beleidigen, kann das teuer für Sie werden. Ich bin so normal, normaler geht es nicht. Ich war sogar mal Geschäftsführer und Verwaltungsrat. Und überall habe ich anständig verdient. Ich habe sogar ein SPD-Parteibuch, normaler geht es wirklich nicht!
RATIONALGALERIE Herr Doktor Hörmann, wir danken Ihnen für dieses fiktive Gespräch.
Programmbeschwerde Pflicht zu umfassender Berichterstattung verletzt Russland erfüllt Chemiewaffen-Konvention
Sehr geehrte Rundfunkräte,
erlauben Sie bitte, dass wir diese Beschwerde der Abwechslung halber mit einem Zitat aus dem NDR-Staatsvertrag beginnen: „Der NDR hat den Rundfunkteilnehmern und Rundfunkteilnehmerinnen einen objektiven und umfassenden Überblick über das internationale … Geschehen … zu geben.“ (§5 Programmauftrag, Abs.1) Berichterstattung und Informationssendungen haben den anerkannten journalistischen Grundsätzen zu entsprechen. (§8, Programmgestaltung, Abs.2) Der Rundfunkrat überwacht die Einhaltung der Programmanforderungen (§18, Aufgaben des Rundfunkrates, Abs.2) Unstreitig gehört es zu den „anerkannten journalistischen Grundsätzen“, über Ereignisse von historischer Tragweite sachlich, in angemessenem Umfang und in bedeutungsgemäßer Gewichtung zu berichten. Zum Beispiel hierüber: Die Großmacht Russland hat vorige Woche die Chemiewaffen-Konvention erfüllt und ihr Arsenal unter internationaler Kontrolle restlos vernichtet, die USA hingegen sind noch Jahre von einer Vertragserfüllung entfernt. Diese Nachricht hat eine historische Dimension. Ebenso unstreitig haben Sie, Rundfunkräte des NDR, dafür zu sorgen, dass zum Beispiel die Hauptabteilung „ARD-aktuell“ in ihren Sendungen Tagesschau, Tagesthemen, etc. pp. gemäß besagten „anerkannten journalistischen Grundsätzen“ über solche Ereignisse umfassend informiert. Soweit einvernehmlich? Verschonen Sie uns bitte in Beantwortung der hier noch auszuführenden Programmbeschwerde mit Ihrem Baustein aus dem Textautomaten: „Der Rundfunkrat ist … nicht befugt, in die Programmgestaltung des NDR einzugreifen oder auf die auf Basis anerkannter journalistischer Grundsätze getroffene Themenwahl Einfluss zu nehmen. Nach § 18 Absatz 2 des NDR-Staatsvertrages kann der Rundfunkrat nur solche Beiträge und Inhalte im Wege einer Beschwerde überprüfen, die bereits gesendet oder veröffentlicht wurden, da zum einen eine Kontrolle des Programms vor der Ausstrahlung nicht zulässig ist und zum anderen die tatsächlichen Inhalte Gegenstand der Programmkontrolle sind.“ Sie und wir wissen genau, wozu Ihnen dieser Quatsch mit Soße dient. Unsere Programmbeschwerden haben natürlich nicht zum Ziel, dass der Rundfunkrat grundgesetzwidrig Zensur übt und Einfluss nimmt auf die Themenauswahl für eine bevorstehende Sendung; der Rundfunkrat soll sich vielmehr kritisch mit der mangelhaften Themenauswahl einer bereits archivierten Sendung befassen. Ihr Standard-Ausweichmanöver aus dem Textautomaten beabsichtigt lediglich, die Fülle der Programmbeschwerden zu reduzieren und Ihnen Arbeit vom Hals zu halten. Bedauerlich, dass wir das Verwaltungsgericht Hamburg anrufen mussten, um zu klären, ob Sie sich damit rechtswidrig verhalten.(Az: 00678/17 BL/HS) Vorliegende Programmbeschwerde: Russland hat Mitte September seine Verpflichtung aus der Chemiewaffenkonvention erfüllt und seine letzten Bestände vernichtet. Die Organisation zur Überwachung der Konvention, die OPCW, hat das kontrolliert und bestätigt. Besonders anerkannt wird das von Russland entwickelte „technologisch äußerst anspruchsvolle“ Verfahren der CW-Vernichtung. Quelle: https://www.opcw.org/news/article/opcw-deputy-director-general-visits-russia-to-mark-closure-of-kizner-chemical-weapons-destruction-facility/ Kommerzielle Sender und einige Mainstream-Zeitungen haben sehr ausführlich über das Ereignis berichtet. Quellen u.a.: http://www.n-tv.de/politik/Russland-vernichtet-letzte-Chemiewaffen-article20055698.html https://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2017/09/30/opcw-bestaetigt-russland-hat-seine-chemiewaffen-vollstaendig-vernichtet/?nlid=bb935694fb Selbstverständlich waren auch die in deutscher Sprache erscheinenden russischen Medien dabei. Quellen u.a.: https://deutsch.rt.com/newsticker/58191-washington-beginnt-vernichtung-von-us-chemiewaffen-in-panama/29.09.2017 https://de.sputniknews.com/panorama/20170928317626057-usa-chemiewaffen-vernichtung-frist/ ARD-aktuell blieb dagegen beinahe sprachlos. Kein Wort in der Tagesschau oder in den Tagesthemen. Nicht auf tagesschau24 oder in anderen TV-Formaten. Das Ereignis wurde lediglich mit einem versteckten, sachlich unvollständigen und reichlich tendenziösen Beitrag auf der Internet-Seite tagesschau.de redaktionell verwurstet. ARD-aktuell lieferte also gar nicht für das Millionenpublikum der TV-Gebührenzahler, sondern nur für eine Minderheit von Besuchern der Internet-Seite. Transatlantische Schlagseite hatte dieser Artikel obendrein, weil darin zwar gleich mehrere Beiträge über den angeblichen Chemiewaffeneinsatz der syrischen (!) Armee in Chan Scheikun verlinkt waren, aber dafür etliche kritische Hinweise auf das Versagen der Chemiewaffen-Supermacht USA fehlten. Beispielsweise, dass die USA eine Verschiebung des Termins zur Vernichtung ihrer letzten Bestände auf das Jahr 2023 (!) angekündigt, nach bisherigen Erkenntnissen damit allerdings noch nicht einmal richtig angefangen haben. Es fehlte u.a. der Hinweis, dass Deutschland sich auf Veranlassung des Kabinetts Schröder an dem russischen Waffenvernichtungsprogramm mit beachtlichen 367 Millionen Euro beteiligt hat – vernünftigerweise. (Bau und Betrieb der sieben Fabriken kosteten Russland 4,6 Milliarden Euro) Solche Informationen über eine im beiderseitigen Interesse liegende Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Russland könnten ja als Watsche für Kanzlerin Merkel und als Kritik an deren russlandfeindlicher Politik verstanden werden. Die Freiheit hat ARD-aktuell aber nicht und nimmt sie sich auch nicht. Werte Rundfunkräte: Gehen Sie dieser Beschwerde über den Qualitätsjournalismus der ARD-aktuell wegen Verletzung des Programmauftrags nun ordnungsgemäß nach? Oder überlassen Sie die Antwort wieder Ihrem Textautomaten?
Volker Bräutigam, Friedhelm Klinkhammer
DAS HANDBUCH FÜR DEN RUNDFUNKRAT DIE MACHT UM ACHT
_Luftballons_vom_Freundeskreis_Hannover_f%C3%BCr_Angela_Merkel_und_Joachim_Gauck,,_(01).jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}
_39.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}
